26.4.2024 | Svátek má Oto


Diskuse k článku

SPOLEČNOST: Stavovští mučedníci a současní historici

„Ta poprava byla naprosto skvěle zorganizovaná.“ Tímto obdivným výrokem zahájil profesor Jiří Mikulec z FF UK třetí část desetidílného cyklu odvysílaného Českou televizí ke čtyřstému výročí bitvy na Bílé hoře.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Trmal 25.1.2021 3:32

Křestˇanství má svou historii.Najděte si na Wikipedii Nestoriány a rozdíly mezi východním a západním křestanstvím. Ono jde totiž, podobně jako u buddhismu, o nadnárodní náboženství, složitý vývoj je logický.

Myslím ale,že už jen Kristovy výroky jsou světovým pokladem. Věřící křesťan obvykle věří,že mystické problémy víry nemůže člověk vyřešit sám,proto spoléhá na svou církev.

z evangelií

I. Polák 24.1.2021 19:57

Mne na vývoji "pohledu na historii" po roce 1989 fascinuje něco jiného. Současně s propagací katolického pohledu na Bílou horu a pobělohorské období se objevily omluvné názory na rok 1968 a následnou normalizaci ze strany staronových komunistů z KSČM. Ta podoba přístupu je fascinující. Čím déle to sleduji, tím více podobností mezi normalizací a pobělohorskou dobou. Nu, ideologové jako ideologové. A co je to pár století v celé historii...

P. Urban 24.1.2021 14:50

Autor má v zásadě pravdu. Jenže ji prezentuje na úrovni dějepravy pro osmileté. S tím budou katoličtí historikové hotoví za pět minut a a ni s tím nebudou mít moc práce. Místo abychom u "věrných Moravanů" ocenili, že se aspoň nějakou dobu v beznadějné situaci bili se snažíme naznačit, že to nebyli námezdní žoldnéři. Dvacet sedm popravených popravujeme jako mučedníky. Někteří opravdu zemřeli pro svobodu. První z nich, hrabě Šlik ovšem zemřel proto, že se jako velitel stavovských vojsk v Lužici vzdal císaři, aniž musel. Tomu se říká dezerce.

Habsburkové možná aspirovali na globální moc, k jejímu naplnění ovšem měli vždy dost daleko. Pravda je, že Ferdinand II. se násilím zmocnil země, která ovšem svoji schopnost spravovat si své věci sama právě za stavovského povstání v dostatečné míře nepředvedla. Snadno se to soudí, ale bělohorská porážka byla něco, co by vojevůdce na svém místě měl zvládnout.

Takhle by se dalo pokračovat.

R. Polášek 24.1.2021 14:14

Baroko nebylo jen vrchol umění, ale taky v době pozdního baroka nastal docela slušný pokrok a rozvoj Rakousko-Uherska, konkrétně Českých zemí a Rakouska. Nevím, jak Uherska.

Sice pokrok byl způsobený hlavně tím, že úbytek obyvatelstva po třicetileté válce byl již vyrovnám, všude byl relativní dostatek lidí a dostatek práce pro ně, tudíž byl dostatek zdrojů pro rozvoj ekonomiky českých zemí, ale Marie Terezie a Josef Druhý svými reformami zajistili, aby Rakousko Uhersko nijak moc nezaostávalo za rozvojem tehdejších premiantů Evropy. I když to byl katolický riozvoj, ne protestanský

Zajistili, aby ten rozvoj pokračoval i desítky let po tom, co oba tito panovníci odešli. Myslím, že to bylo poslední období Rakouska-Uherska a vlády Habsburků, kdy reformy předestřely budoucí rozvoj. Později, zejména za Františka Josefa, už státní reformy byly ve vleku událostí a už jen dodatečně se zpožděním reagovaly na nové věci.

M. Grundmann 24.1.2021 14:06

Nový zákon obsahuje pouze část myšlenek křesťanských církví. Velká část dogmat je přidána později a různé křesťanské církve se tak mohou podstatně lišit.

M. Grundmann 24.1.2021 13:49

https://cs.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1nik_Rakousko-Uherska#Jazykov%C3%A1_ot%C3%A1zka

Jazyková otázka byla hlavním problémem Rakouska-Uherska. Situace Rakousko-Uherska byla dlouhodobě beznadějná, zejména kvůli sporům mezi Čechy a Němci a destabilizujícímu vlivu sousedního Německa. Je třeba uznat, že se poslední Habsburkové snažili situaci stabilizovat a sami problémy nepůsobili. Nicméně úkol byl asi nad síly i schopných politiků.

Mnichov byl pouze posledním dějstvím těchto dlouhodobě trvajících sporů z doby Rakouska.

J. Lukavsky 24.1.2021 13:03

"postavili je však pro sebe na dobytém území jako symbol svého vítězství a rozhodně ne pro nás." No nějak mi ušlo, že by Češi nesměli do kostelů postavených za Habsburků nebo že by se nesměli dívat na sochu Radeckého. Češi byli mnoho a mnoho let dobrými poddanými i dobrými vojáky. V každé vsi je pomník padlých za 1. sv. války a ti určitě nepadli zastřeleni za útěku. Ale Rakousko-Uhersko nějak prošvihlo trend doby a zavinulo se do ulity konzervatismu. Kdyby se FJ včas zřekl vlády a předal jí Ferdinandovi tak možná vše dopadlo jinak. Ale kdyby...kdyby... J.L. end

J. Lukavsky 24.1.2021 12:51

"Nutnost učení se češtiny bylo pro Němce hlavní důvod" proč dávali svoje děti "na handl do Čech a naopak. Znát oba jazyky byla v pohraničí i jinde velká výhoda. Němčina byla tenkrát v Evropě jeden z hlavních dorozumívacích jazyků. Dneska se učíme English a možná se jednou budeme učit čínsky. Řekl bych, že důvodem nesoužití bylo, že Sudetští Němci (a nejen oni) nalítli Hitlerovi co jim slíbil vládu nad celým světem. A vsadili na špatného koně, a za chyby se platí. J.L. end

V. Novák 24.1.2021 11:54

No jo - na ty Švédy nejsou v zemích českých a moravských ty nejlepší vzpomínky. Když brňáci před nimi bránili Brno a pražáci Prahu, nebylo to z náklonnosti ke katolictví, ale bránili vlastní životy a majetek. Švédi kradli co uvezli a nijak nerozlišovali, jestli okrádají katolíky nebo nekatolíky.

Humanista Komenský neprojevil zrovna velkou bystrost, když na ně spoléhal a dokonce mapu Moravy pro ně vypracoval.

V. Novák 24.1.2021 11:49

Katolík byl Diviš Černín z Chudenic, kterému se kladlo za vinu, že jako purkrabí pražského hradu vpustil vzbouřence do hradu a k defenestraci a pak také to, že přísahal věrnost nejdřív císaři, posléze českým stavům a sloužil Fridrichovi Falckému.

Byl to takový váhavec a "špatně načasovaný kariérista", jak by napsal Ulč. Ke katolicismu konvertoval krátce před povstáním, pak toho nejspíš litoval a povstalcům o to aktivněji sloužil.

V. Novák 24.1.2021 11:43

Z těch 27 popravených a jednoho, který ušel mučení a popravě sebevraždou, byli páni, tedy vyšší šlechtici 3. Z nich určitě Schlick byl Němec jak poleno. Dále bylo popraveno 7 rytířů, tedy nižších šlechticů a 17 měšťanů, kteří měli do povstání nejméně co mluvit. Ten zasebvražděný Martin Fruwein byl taky měšťan. Justice se zase jednou ukázala být vysloveně třídní.

Měšťané byli také většinově Němci, resp. požádali, aby mohli vést obhajobu německy.

H. Lukešová 24.1.2021 11:26

Mohla bych se Vás prosím zeptat, když všichni křesťané nevěří v Svatou Trojici, to znamená, že někteří křesťané věří tedy, že Pán Ježíš je pouze Bůh a jiní, že byl pouze Člověkem? A co s Duchem svatým? To křesťané věří nebo nevěří?

J. Trmal 24.1.2021 11:01

Učení o Trojici a vše, co z něho plyne, je poměrně pozdní, není původně společné všem křesťanům.Pluralita evangelií jako jednotlivých svědectví některým lidem ztěžuje čistě kánonické chápání NZ.

M. Mruk 24.1.2021 10:55

To moc neštymuje s tím, že mezi popravenými byl i katolík.

M. Mruk 24.1.2021 10:30

Kdyby to nebylo tak smutné, člověk by se s chutí zasmál. Překrucování, lži a hlavně fůra žluči. Je to příznačné zakončení týdne modliteb za jednotu křesťanů.

J. Babička 24.1.2021 8:55

Je paradox, že, neoslavujeme ty české pány, kteřá po porážce na Bílé Hoře, odešli do švédské armády a pokračovali v boji. Oslavujeme ty, kteří po porážce se vrátili, nebo zůstali v zemi, prosili císaře za odpuštění, o milost, přísahali mu věrnost a slibovali být dobrými poddanými, tedy kolaboranty. Jenže cisař pod vlivem špatných poradců je nevyslyšel a vybraných 27 nechal popravit. Mimochodem z těch popravených českých pánů na Staroměstském Náměstí, bylo nejméně pět němců jak polena. Znova připomínám, že šlo o válku mezi protestanty a katolíky a ne mezi čechy a němci.

J. Kočvar 24.1.2021 4:00

To jen dokazuje, jak byla Francie vždycky proradná.

V. Novák 24.1.2021 0:42

Mimochodem - nic z uvedeného není výsledkem nějakého Bruselského poručníkování, to jsme se učili (tedy ti, kteří dávali pozor) už v 70. letech v socialistické škole, která rozhodně katolíkům, Habsburgům a Temnu nepřála.

V. Novák 24.1.2021 0:37

A co je na těch výrocích, které se tak nelíbí panu autorovi, nepravdivého?

Poprava 27 většinou nečeských a nepánů bylo Veliké teatrum" - veliká show pro diváky, která měla ukázat, kdo vyhrál. A byla výtečně zorganizovaná a zrežírovaná. A mnohem méně krutá, než jak bylo zvykem postihovat zrádce panovníka v Německu, Francii nebo Anglii.

Ti "moravané" u zdi letohrádku Hvězda ze Schlickova pluku byli skutečně žoldnéři najatí po celé Evropě, zejména v německých zemích a placení moravskými stavy. Asi lépe než ostatní, Skutečně tam nezahynuli všichni a jejich velitel a majitel pluku Jindřich Šlik skutečně hned na bitevním poli konvertoval, v době popravy (mimo jiné i jeho bratrance Jáchyma Ondřeje Šlika) už sloužil v císařské armádě, kde udělal kariéru po boku a potom proti Vakdštejnovi, zúčastnil se jako velitel dobytí a vyvraždění Magdeburgu a skončil jako president Hofkriegsratu, tedy něco jako náčelník generálního štábu.

Evangeličtí stavové skutečně nebyli o nic tolerantnější než jejich katoličtí sousedé a nepovstali kvůli svobodě svědomí, natož "lidským právům", ale okamžitě se rozhádali o úřady a hlavně požitky po vyhnaných katolících.

No - a srovnání s holokaustem je nemravné, jak jsme se tady nedávno shodli...

M. Grundmann 23.1.2021 23:18

Je úplně jedno, jak se Habsburkové dostali k moci. Stejně tak je nepodstatné, že komunisté vyhráli volby v roce 1946. Je dokonce i nepodstatné, jak se chovali běžní lidé v době, kdy nevěděli o nějaké jiné možnosti. Podstatné je, jak se Češi, Slováci i ostatní národy rozhodli v roce 1918. V Rakousku chtěli zůstat pouze Němci a v Uhersku pouze Maďaři. Kdyby Češi považovali Rakousko-Uhersko opravdu za legitimní a nevnucené silou, tak by se nerozpadlo.

Itálie, Francie, Německo i další země se po prohrané válce nerozpadly. Rozpadly se pouze státy, které jejich obyvatelé nechtěli.

V. Navrátil 23.1.2021 19:42

Evangelické církve v Česku by se měly pokusit vystupovat poněkud sebevědoměji. Většina Čechů je vúči katolické církvi historicky nedůvěřivá ( stále v důsledku pobělohorského traumatu po generace přenášeného). Katolická církev se v českých poměrech nikdy nestala integrální a respektovanou součástí novodobého národa.

M. Grundmann 23.1.2021 19:30

S Turky spolupracovali i katoličtí Francouzi.

M. Grundmann 23.1.2021 19:26

Jinak to dopadnout nemohlo. Všechny mnohonárodní státy se rozpadly nebo jsou dlouhodobě nestabilní.

Pokud existují výjimky, jsou velmi specifické. Švýcarsko je mnohonárodní stát, ale složený ze tří velkých národů mluvících každý světovým jazykem ( jejich 4. oficiální jazyk prakticky neexistuje ). Takže se nikdo nebrání učení jazyku dalších národů. Neznám osobně žádný fungující mnohonárodní stát, kde by se nemluvilo pouze světovými jazyky. USA a Kanada mají podle mě šanci se nerozpadnout, španělština, angličtina a francouzština jsou světové jazyky.

Belgie a Španělsko mají podle mě problém s tím, že se nikdo nechce učit katalánsky nebo vlámsky. Maďaři se nechtějí učit slovensky a Slováci maďarsky. Němci se nikdy nebudou chtít učit česky a je to zcela přirozené. Nutnost učení se češtiny bylo pro Němce hlavní důvod, proč bylo soužití s Čechy v jednom státě nepřijatelné. Proto německo-český stát nemůže rozumně fungovat a Rakousko bylo odsouzeno k zániku.

V. Čermák 23.1.2021 19:03

Tak vítězství Zemana nad Schwarzenbergem sice zmrazilo vzkříšené naděje Sudetských Němců, poněmčování Čs společnosti a zejména dějin ovšem zdárně pokračuje. Nejdříve jsme se dověděli, že 2. světovou vlastně začali Rusové a Němci také nakonec neprohráli. Husité byly grázlové, co všechno vydrancovali a Žižka neprohrával jen proto, že z bojů včas prchal. Z Jiráskova Temna se stalo Světlo a z Boženy Němcové děvka Božka. Na dresech hokejistů místo lva jakýsi oškubánek, no je toho víc. Platí, že vítězové píší dějiny a tehdejší vítězové se už od těch dnešních hodně liší, takže to bude salámovou metodou pokračovat...;-D

S. Zemitý 23.1.2021 18:55

Patočka, Co jsou Češi, na str. 62 cituje Pekaře: Ze země (české) vyvážely formanské vozy těžké náklady české kontribuce ... za Karla IV pocházela více ne 1/2 státních pčíjmů z českých zemí ....str. 74: Rakouské dědičné země byly postaveny jako "německé země" proti uherským .... 75: ...Kromě triviálních škol na venkově bylo celé vyšší školství zamýšleno i praktikováno jako německé ... 78: snaha zavést němčinu jako státní řeč se stala elementem poručníkování... Kromě Pekaře se leccos najde v Denisově díle Konec samostatnosti české.

J. Jelínek 23.1.2021 16:28

R^

J. Kočvar 23.1.2021 15:45

Ital, který vezme dýku nebo pušku a jde zabíjet rakouské vojáky, není tak docela civilista. Co jsem četl, tak pan polní maršál Radecký bral i milánské vzbouřence do zajetí, a když na začátku války s Piemontem vyklízel Milán, tak je nenechal pobít, ale nechal je v celách, aby si je piemontská armáda vysvobodila sama.

Pomník největšího českého vojevůdce byl odstraněn hned po roce 1918.

J. Kočvar 23.1.2021 15:38

Holokaust nebyl reakcí na to, že by se Židé vzbouřili proti Velkoněmecké říši, a Židé si předtím nezvolili Hitlera za vládce, a Ferdinand nechtěl vyhladit Čechy.

J. Kočvar 23.1.2021 15:36

V Radeckého časech Češi v drtivé většině považovali císaře za svého legitimního panovníka, a tak mu věrně sloužili.

O apriorním nepřátelství Slováků proti Uhrám nelze hovořit. Ani maďarizace od roku 1867 nepřiměla Slováky, aby za první světové války přebíhali na stranu nepřítele nebo masivně vstupovali do legií (snad vyjma Slováků amerických).

Byzanc a Balkán byly tureckými otrokáři přímo okupovány, tamní státy zničeny, tamní národy uvrženy do všestranné poroby. Polsko bylo zničeno. Řekové, Srbové, Bulhaři si nezvolili sultána za svého vládce. Poláci si nezvolili cara za svého vládce. Cizí despotové pro ně představovali nelegitimní okupační moc.

U Habsburků vůbec nejde o to, jestli tady něco stavěli. Habsburkové se na český trůn dostali poprvé roku 1305, po zavraždění Václava III. Jsou tedy druhým panovnickým rodem, který kdy usedl na český královský trůn. Na náš trůn se dostali opět v roce 1437, potom za Ladislava Pohrobka, a konečně za Ferdinanda I. Před Bílou Horou nám vládli sto let. Vůbec se to nedá srovnávat s tureckou nebo ruskou okupací na Balkáně, potažmo v Polsku.

D. Stirsky 23.1.2021 15:34

No, ono to nakonec asi opravdu dobře dopadlo. Stavovský stát - to by klidně mohlo skončit i rozchvácenim zemí koruny české a dnes bychom zde psali třeba německy. Dnešní historikové - až na výjimky - nic nepřepisují. Jen upřesňují, dávají i jiný úhel pohledu. A barok český a moravský - toť jeden z vrcholů umění u nás. A historikové tím chtějí naznačit, že bylo-li by u nás jen temno a dusno, asi by se toho baroku lidé po celé zemi tak nechytili. Barok = stíny a světla. A to přesně byla doba po Bílé Hoře.