Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Přímá demokracie? Raději opatrně!
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
JJ 4.12.2008 16:29Re: Referendum jednou za uhersky rok nefunguje Prave takove veci se tykaji naprosto kazdeho a jde o veci, ktere jsou spojeny s hodnotovym zebrickem, nejde o vec veskrze odbornou. Ale asi jste zvykly na to, ze nekdo rozhoduje za Vas. Je to Vase pravo, ktere Vam neberu. |
|
|
Olin 4.12.2008 21:06Re: Referendum jednou za uhersky rok nefunguje Vůbec ne. Jsem ale zásadně proti tomu, aby o otázkách spjatých nějak s etikou rozhodovala většina. Uvědomte si, že rozhodování o čemkoli formou referenda je strašně laciné. Nikoho to nic nestojí - hodit někam nějaký lístek. Rozhodovat musí na každé úrovni ti lidé, kteří ty problémy taky musí řešit. U některých věcí je to jasný snad každýmu: zkuste někde zrušit nemocnici nebo třeba jen poštu. Referendem. Nemožné, že? Ale nechte ty lidi, kteří v referendu rozhodli, že se pošta rušit nebude, ať si ji zaplatí - to bude řevu, co? No jasně - někde lidi něco v rferendu "rozhodnou", někdo jiný bude platit. Takhle si lidi představují přímou demokracii. Jiné případy - třeba s potraty - jsou složitější, ale na stejném principu postavené. Proto každý ať rozhoduje o tom, co může skutečně vyřešit. |
|
|
Klička 4.12.2008 10:29Spousta omylů a nepravd. Nic jiného v článku není. Konkrétně o zastupitelské demokracii. Tato opravdu není špatná, ale je u nás špatně vykládaná a hlavně interpretovaná. Je totiž obrovský rozdíl mezi přímou demokracií, která fungovala nějakou dobu ve Starém Řecku a přímými demokratickými většinovými volbami. Zastupitelská demokracie totiž nevylučuje možnost, naopak o ní mluví, že občané si volí své zastupitele (chcete-li poslance) přímo a to ve většinových volbách. U nás totiž existuje "demokracie"zastupitelská, ale nepřímá. Vysvětlím. Občané si volí zastupitele (ovšem nikoliv své zastupitele), ale zastupitele politických stran. Do parlamentu volí přímo jen politické strany. A tady je kámen úrazu. Ponecháme-li stranou, že volby nejsou většinové ( demokracie předpokládá vždy vládu většiny) a že u nás také vždy zatím vládla menšina, jsou naše volby zprostředkované, to zn. že poslanci při svém vládnutí nezastupují občany ale své politické strany. Občan jaksi vymizel a je mu povoleno pouze "volit". Ne však jeho zastupitele, ale zastupitele politických stran.Takovýto systém ovšem popírá základní principy zastupitelské demokracie, kdy zastupitel (poslanec) má vládnout ve jménu a v zastoupení občana. Politická strana, pokud už "musí" být má do funkcí kandidáty pouze navrhovat a tím má její úloha končit. Po volbách mají zastupitelé zastupovat občany přímo, nikoliv zprostředkovaně. V otázce referenda se (vyjma otázky zavedení trestu smrti) také mýlíte. Všude, kde je referendum uzákoněno a také aplikováno je zároveň řečeno, kterých otázek se netýká. Je to například otázka bezpečnosti státu či otázky daňové. Neinformovanost občana není argumentem, je to pouze důkaz špatné práce politiků a novinářů. Stejně ale většina občanů je informována vždy dostatečně na to, aby mohli víceméně odpovědně hlasovat. Naskýtá se totiž vždy velmi mnoho otázek, kdy zastupitelé nemají právo rozhodovat proti vůli občanů a kdy ani tuto vůli neznají. K tomu slouží referendum. |
|
|
Olin 4.12.2008 10:56Re: Spousta omylů a nepravd. Kličko, politické strany nevznikly omylem. Je to jediný osvědčený způsob fungování zastupitelské demokracie. Jak vypadají způsoby "přímé", se můžete z dějin poučit, chcete-li. Můžete začít třeba Stedhalem - v Lucienu Leuwenovi. Zastulipelé zvolení přímo, mimo politické strany, jsou nečitelní, nezodpovědní, snadno korumpovatelní. Kdo namítne, že zastupitelé zvolení skrze politické strany taky - tak ať si to prosím srovná. Politická strana tuto manipulaci znesnadňuje. Tohle je ještě jasný. Méně jasný ale stejně reálný je, že politické strany umožňují, aby občani využívali svého volebního práva naplno, a měli nějaký vliv na to, kdo vládne a jak vládne. Každý z vás si to může srovnat - jaký je rozdíl, když vládne starosta z jakékoli regulerní strany a když vládne starosta nezávislý. V systému politických stran může občan víc, než jen chodit k volbám. Když politické strany vyřadíte, budou nahrazeny strukturami, do kterých občan svobodně proniknout nemůže. Pak mu zbývá jen jedno: volit či nevolit. |
|
|
Historik 4.12.2008 11:15Většinový volební systém znamená, že každý obvod má svého zástupce Tím může být i nestraník, má li v místě dostatečnou podporu. Systém poměrného zastoupení dává nadměrnou moc partajním sekretariátům a navíc produkuje podivné nestabilní vlády, jako je ta naše současná. Neakcepschopnosti analogických vlád v předválečném Německu využil pak jistý Adolf Hitler, který dokázal přesvědčit Němce, že "parlamentní žvanírna" nedokáže řešit jejich aktuální problémy, především hospodářskou krizi 30 let. "a nakonec tu vidíme prapodivné postavy současné doby, parlamentáře, který prokazuje svou schopnost plácáním roztodivných koalic, tedy prováděním těch nejpokleslejších politických obchodů které jediné kvalifikují tyto zjevy pro politickou práci." |
|
|
Klička 4.12.2008 11:23Re: Většinový volební systém znamená, že každý obvod má svého zástupce
|
|
|
Olin 4.12.2008 12:28Re: Většinový volební systém znamená, že každý obvod má svého zástupce "Hitler!!!" Poslední zoufalý argument každého, kdo chce něco oddiskutovat a nemá už čím. Ten chudák vůbec netušil, že jediný co po něm zůstane bude že se stane příslovím. Já nejsem žádný zastánce systému poměrného zastoupení. Ale taky nejsem žádný teoretik takže neuvažuji o možnostech neprůchodných. Většinový systém máme do senátu a jsem rád, že ho máme. Většinový volebí systém navíc mívá posilující efekty pro politické strany. Nutí je lépe pracovat a víc se opírat o aktivisty. Takže já bych vůbec nebyl proti kdybychom tak měli složenou jedinou komoru parlamentu. Ale nemáme, a s ústavou se nemá vechslovat, a to zvláště ne v tomto nestabilním středoevropském prostředí. Voluntaristické změny kurzu zabíjejí politickou kulturu, která je u nás velmi tenká. |
|
|
Klička 4.12.2008 13:42Re: Většinový volební systém znamená, že každý obvod má svého zástupce Máte pravdu, že s ústavou by se nemělo vexlovat. Zapoměl jste však dodat, že s ústavou dobrou. Je-li ústava špatná a připouští několik výkladů k témuž, pak je ústavou špatnou. Vezměte si pouze zásadní rozpor mezi realitou vlády politických stran a články 23, odst.3, 26 a 27, odst 1. A tak bych mohl pokračovat. V systému, kde vládnoucí (a nejen ta) politická strana požaduje naprostou poslušnost svých poslanců, je v zásadním rozporu s ústavou. Je tedy špatná buď ústava a nebo systém. Já bych řekl, že systém. V jiných věcech je zase špatná ústava, např. v tom, že předepisuje způsob a systém voleb. Ten se může stupněm poznání v čase měnit a ustanovení tohoto typu v ústavě být vůbec nemá. Politická kultura v naší zemi není vůbec tenká, ona totiž není žádná. |
|
|
Historik 4.12.2008 14:55Re: Většinový volební systém znamená, že každý obvod má svého zástupce Zoufalý argument, říkáte. Ale to, že systém poměrného zastoupení vytváří nestabilní vlády a dává nadměrnou moc pidistranám si cvrlikají vrabci na střeše. Ale bohužel i to, že bývá obtížné ho změnit, ve Francii to třeba dokázal až De Gaulle. Pětiprocentní klauzule ve volbách do parlamentu, kterou jsme opsali od Němců je mimochodem také odrazem snahy zabránit vzniku nestability. Němci to do ústavy zapracovali údajně na základě zkušeností z Výmarské republiky. Původním smyslem Opoziční smlouvy byla právě změna volebního systému na většinový ale v důsledku úmrtí V. Bendy a volby V. Fischera na jeho místa ztratili Klaus se Zemanem potřebnou ústavní většinu. Ironií je, že pan senátor nakonec jako podnikatel zkracoval a vzdal se českého občanství... |
|
|
Olin 4.12.2008 15:51Re: Většinový volební systém znamená, že každý obvod má svého zástupce To je pravda, poměrné zastoupení vytváří nestabilní vlády. Jak se zdá - lidi to ještě nepřestalo bavit. Musíme být opatrní na nepodložená očekávání. Demokracie na evropském kontinentě je křehká. A v naší republice není ani jedna strana, která by si zasloužila vládnout sama. Ještě na to nemají vybudovanou politickou kulturu. Takže za těchto okolností vidím vládní koalice jako menší zlo. Podívejte se do poslanecké sněmovny posledních let! Nejsilnější vládní strana se o něco snaží, nejsilnější opoziční strana chce všechno zničit. Ať to byla ODS nebo teď ČSSD. Nenajdete tam žádnou odpovědnost ke své zemi. Je dobře, že tu máme ty ostatní. Ti se chtějí dostat k lizu za těch i oněch a proto se musí chovat konstruktivněji. Kdekdo si stěžuje, že teď ODS musí ustupovat zeleným a lidovcům - ale ještě že musí! Nutí je to zachovávat nějaké slušné normy, aby o partnery nepřišli. Klaus to kdysi nechápal, a proto ztratil na léta nejen partnery, ale i část své strany a křeslo premiéra. Přesto bych teoreticky viděl raději důsledně většinový systém, ale to je utopie. To, co chtěli vynálezci opoziční smlouvy, nebyl totiž většinový systém. To jste asi už zapoměl. Zeman nebyl takový sebevrah. Chtěli systém poměrného zastoupení, ale s tím, že by vystrnadili mimo parlament strany menší a rozdělovali si mezi sebou republiku i příslušné prebendy. |
|
|
westík 4.12.2008 16:16Re: Většinový volební systém znamená, že každý obvod má svého zástupce
|
|
|
Klička 4.12.2008 11:18Re: Spousta omylů a nepravd. Ale já politické strany z voleb vůbec nechci odstranit. Pouze jim upírám právo vládnout. Nechť navrhují kvalitní kandidáty do voleb. Budou-li tito kandidáti většinově zvoleni, budou však vládnout oni a ne jejich strany. Pouze tam je podstata toho, co se snažím, zatím málo úspěšně navrhovat. Pokud máte oči k vidění a uši ke slyšení, musíte uznat, že korupce ve velkém stylu (nikoliv to, když někdo někomu poskytne za službu balíček kávy) je fenoménem právě politických stran, které vládnou a tedy rozdělují prebeny. Politické strany naopak systémem voleb neumožňují občanům, aby využívali svého volebního práva naplno. Představte si jen, že například občan vzhledem ke kvalitě navržených kandidátů chce volit 2 kandidáty z ODS, 10 kandidátů z ČSSD, jednoho kandidáta z KDU ČSL, 50 z jiné strany a tak dále až do počtu volených kandidátů (třeba 220). Takto (většinově) zvolení kandidáti do parlamentu a vlády jsou těmi pravými zastupiteli občanů a mají právo vládnout. Nikoliv politické strany. Ty by v tomto systému měly právo vládnout (teoreticky to možné je) pouze, pokud by jejich kandidáti v tomto systému získali opravdovou většinu. To však prakticky nehrozí, stejně jako nehrozí, že by byl zvolen kdokoliv např z KSČM nebo Dělnické strany. |
|
|
hulwat 4.12.2008 11:43Re: Ty si opravdu osel. Na Albionu je většinový volební systém a kdo tam vládne? Taktéž do našeho senátu je většinový volební systém ... |
|
|
Klička 4.12.2008 12:11Re: Ty si opravdu osel. Většinový volební systém ještě neznamená, že je opravdu většinový (viz USA a Kanada, kde si většinu představují jako něco, co musí být více než 60%). V případě našeho senátu je to obdobné. Většinový sesté sám o sobě totiž nestačí. Aby všechno bylo demokratické, je nutno zavést systém jedokolový a hlavně jeden volební obvod (celá ČR). Co se týče počtu voličů, není naše země tak obrovská, aby musela mít množství volebních obvodů, kde se v každém z nich volí pouze jeden kandidát. Voliči tak totiž nemusí mít na výběr a taky většinou nemají a porto, pokud vůbec volí, tak jsou systémem nuceni volit menší zlo a to není dobře. |
|
|
Olin 4.12.2008 13:06Re: Ty si opravdu osel. Kličko, připojuji se - jsi osel. To se nedá jinak vyjádřit. Každý kromě tebe ví, že v obvodě, který se rovná celému státu nemá nikdo z veřejnosti vliv na nic. Zejména ne voliči. Moc stran - jedno zda legálních nebo mafiánských - je zde absolutní. |
|
|
Olin 4.12.2008 12:34Re: Spousta omylů a nepravd. Kličko, to jsou takový nesmysly!! Nechceš odstranit politické strany. Pouze nechceš aby vládly. To je báječný. Můžeš taky zkusit navrhnout, že nejsi proti tomu aby otcové živili své děti, pouze jim upíráš právo souložit. |
|
|
Klička 4.12.2008 13:29Re: Spousta omylů a nepravd. Prosím, přečtěte si mé příspěvky ještě jednou. Snad pochopíte, co jsem myslel. Nepokládám to za až tak složité. Na to, abych věc dopodrobna vysvětlil zde není místo, potřebovalo by to dvě stránky textu |
|
|
Olin 4.12.2008 13:30Re: Spousta omylů a nepravd. Není to složité. Je to legrační. Jestli to nevnímáte, tak asi nejste normální. |
|
|
Klička 4.12.2008 13:46Re: Spousta omylů a nepravd. Vnímám to a vím, že je to neobvyklé, možná pro někoho i legrační. Není to ani ideální.Myslím si však že je to dobré. Hlavně přísně demokratické. Hlavně pokud by tento systém byl zaveden, zmizelo by okamžitě velmi mnoho problémů, které budou objektivně existovat stále, pokud zmiňovaný systém voleb nebude změněn. |
|
|
hulwat 4.12.2008 11:18Re: Zajdi si někdy mezi lidi a zjistíš jak jsou "Novák a nebo stará Blažková" o čemkoliv informováni a jak dovedou tyto "skvělé" informace zužitkovat. Stejně ale většina občanů je informována vždy dostatečně na to, aby mohli víceméně odpovědně hlasovat. Co je to zodpovědné hlasování? Nesmysl! Každý vidí to tovoje "zodpovědné hlasování" jinak. Jeden by chtěl demokracii, jiný Stalina a další Hitlera... Ty tady blábolíš o něčem, o čem nemáš ani zdání. |
|
|
Klička 4.12.2008 11:27Re: Zajdi si někdy mezi lidi a zjistíš jak jsou "Novák a nebo stará Blažková" o čemkoliv informováni a jak dovedou tyto "skvělé" informace zužitkovat. Vážený pane (Vy), běžte si, prosím přečíst něco o demokracii a potom diskutujte. V diskusi ovšem je nutno pokládat argumenty a nejen všobecně žvanit. To je doménou našich politiků, kteří dokáží i 20 min mluvit, aniž by cokoliv řekli, stejně jako Vy. |
|
|
hulwat 4.12.2008 11:36Re: Zajdi si někdy mezi lidi a zjistíš jak jsou "Novák a nebo stará Blažková" o čemkoliv informováni a jak dovedou tyto "skvělé" informace zužitkovat. Zatím tu žvaníš ty o přímé demokracii a víš o ní úplné nic. Doporučuji prostudovat historii Švýcarska a vznik tamní přímé demokracie. Ta nespadla z nebe a taky nevznikla nějakým okamžitým prozřením chytrolína tvého typu. |
|
|
Klička 4.12.2008 11:42Re: Zajdi si někdy mezi lidi a zjistíš jak jsou "Novák a nebo stará Blažková" o čemkoliv informováni a jak dovedou tyto "skvělé" informace zužitkovat. Vážený pane, snažil jsem se Vám v předešlém naznačit, že jsem s Vámi husy nepásl. Slušné vystupování také totiž něco napovídá o kvalitě diskutujícího. Žádný demokratický systém nikdy nespadl z nebe. Vždy jej někdo musel nejprve navrhnout a posléze jej museli občané schválit a zavést (třeba zastupitelsky). Pokud však dokážete rozlišovat, nemluvím tady o demokracii přímé, ale zastupitelské. Tento rozdíl však asi nedokážete postřehnout. |
|
|
hulwat 4.12.2008 11:50Re: Zajdi si někdy mezi lidi a zjistíš jak jsou "Novák a nebo stará Blažková" o čemkoliv informováni a jak dovedou tyto "skvělé" informace zužitkovat. Tebou stále propagované referendum je co? |
|
|
Klička 4.12.2008 12:02Re: Zajdi si někdy mezi lidi a zjistíš jak jsou "Novák a nebo stará Blažková" o čemkoliv informováni a jak dovedou tyto "skvělé" informace zužitkovat. Pane Hulwate, s Vámi již diskutovat nehodlám, dokud se nenaučíte slušnosti. Mezi slušnými lidmi, kteří se navzájem neznají je obyklé, že si navzájem vykají. Tomu Vás však doma asi nenaučili, že? |
|
|
Pepek 4.12.2008 10:12referendum je nesmysl Všem propagátorům referenda a demokracie vůbec doporučuji prostudovat (pokud jsou toho schopni) nějaké materiály o skladbě obyvatelstva co se týče stáří, vzdělání a inteligence. Pokud vám nevadí, že o velmi složitých věcech mají spolurozhodovat i podprůměrně inteligentní občané, rozšiřme toto hlasování i o českou lesní zvěř, které se většina hlasování také týká. Někdo považuje označování poloviny národa jako podprůměrné za bezbřehou aroganci, někdo za statistické konstatování vyjadřující skutečnost, že průměr je kdesi uprostřed. Kromě toho u nepopulárních otázek se referendum blíží hlasování o vypouštění rybníka mezi kapry. |
|
|
Lukas B. 4.12.2008 10:26Re: referendum je nesmysl no já se děsím toho, co teď napíšu, ale je to tak: naši milovaní zastupitelé, byť je zhusta označujeme za tajtrdlíky, blábolily a charaktery pokřivené, jsou nadprůměrným vzorkem populace a jejich rozhodování je tedy pravděpodobně kvalifikovanější než kdybychom náplň parlamentu vybírali losem nebo od rána do večera všichni referendili. než mě nařknete z idiocie, zamyslete se nad tím. bohužel! |
|
|
Kylchap 4.12.2008 9:29Máte pravdu pane autore, referendum je futrál všeho zla. To tvrdili i komančové. |
|
|
Olin 4.12.2008 10:07Re: Máte pravdu pane autore, A kdy? |
|
|
Historik 4.12.2008 9:18Jinak, Švýcarsko je jedinou zemí, kde dobře funguje přímá demokracie Ale nevěřím, že by fungovala u nás. Švýcaři jsou třeba schopni odmítnout v referendu zkrácení pracovního týdne. |
