V. Klepetko 30.11.2019 13:51

No... On zrovna ten Vlasov prosadil myšlenku ROE sám osobně přímo u Himmlera - to protože Hitler byl po celou dobu ostře proti a Vlasov si sám vybral SS jako jedinou relevantní sílu krerá to dokáže sice v hodině dvanácté, ale zlomit... Ti obyčejní vojáci to ovlivnit nemohli, to máte pravdu...

Já rozumím tomu, že to má být pomník padlým. Jen mám problém s rolí, kterou sehráli někteří z těch padlých sehráli dříve v té Varšavě. A Normandii... Kdyby třeba ten Buňačenko v Normandii uspěl, bylo by vše ztraceno. Nevím, není to černobílé, ten pomník je dost sporný, myslím.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Petr 30.11.2019 20:44

Kecáte!

https://cs.wikipedia.org/wiki/Rusk%C3%A1_osvobozeneck%C3%A1_arm%C3%A1da

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 30.11.2019 20:55

?

S kterým z mých tvrzení nesouhlasíte? Wiki bývá občas nepřesná a velmi často neúplná... Věřím, že jsem v k ve svém příspěvku faktograficky bez chyby.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 30.11.2019 7:58

Oprava, "mezi 26.6 a 4.7. 1944 již velel pluku"...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vintr 30.11.2019 8:19

Ve válce si obyčejný člověk obvykle nemohl vybrat stranu, za kterou bude bojovat. A bojovat musel většinou proto, aby přežil. Jak ukázal pozdější vývoj, tak pro ruské vojáky, zrazené Stalinem, bylo opravdu jedinou šancí na přežití vítězství Německa.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 30.11.2019 8:43

Jenže po velmi dlouhou dobu byl Vlasov především nástrojem nacistické propagandy, která směřovala na druhou stranu zákopů a podněcovala k dezerci. A v tom byl i hlavní příspěvek vlasovců po té Normandii, jejich zcela zásadní do válečného úsilí Hitlera. Vytvářela se propagandistická iluze národní existence armády, která osvobodí ruské lidi od bolševiků po boku Hitlera. Vlasov byl ruský nacionalista, a těch vojenských zběhů bylo nakonec celkem dost!

Slyšel jste o zpravodajsko - propagandistické operaci "Škorpion Východu", kterou zahájil Himmler s pomocí Vlasova po jejich setkání v září 1944? Byla neobyčejně úspěšná, vygenerovala těch dezertérů desítky tisíc!

Ti si vybrat mohli.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 30.11.2019 10:26

Oprava - "jich zcela zásadní vkladem do válečného úsilí Hitlera" - je "vytvoření iluze existence národní ruské armády".

Stejně je zajímavé, že ten Vlasov i dnes jako by byl spíše součástí jakési propagandistické "hybridní války s Ruskem". Jako tehdy. Tragické (pro Vlasova) je asi to, že i dnes má v tom Rusku asi méně přátel, než v Řeporyjích. Což znamená, že Himmletova operace "Škorpión Východu" slaví zatím jen dílčí úspěchy :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vintr 30.11.2019 16:05

Největším nepřítelem obyvatel Ruska a ostatních zemí, které si ruský bolševický režim podmanil, byl právě tento režim. Vraždil tyto lidi po milionech, zavíral je na dlouhá léta do krutých pracovních táborů, udržoval je v bídě a bral jim naději na na normální život. Není vůbec nic divného na tom, že tito lidé očekávali od Němců, že je od tohoto režimu osvobodí. Že se tato naděje nenaplnila, je jiná věc. Byla to nakonec nebetyčná hloupost Němců, že toho nevyužili. Kdyby Rusům dali naději, že budou žít lépe, tak by za Stalina nikdo z nich nebojoval.

Ovšem možná to nebyla tak docela vina Němců. V práci jsem se kdysi setkal s pánem, který jako voják Slovenského štátu bojoval na Ukrajině. A vyprávěl, že tam údajně Rusi, převlečení do německých uniforem, vyvražďovali a vypalovali vesnice, ve kterých se obyvatelé chovali vstřícně k německé armádě. Aby vyvolali nenávist a odpor k Němcům.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 30.11.2019 17:22

Zastávám názor, že za té války největším nepřítelem těch obyvatel, o kterých píšete, nebyl jejich vlastní režim (jakkoliv zlý), ale nacismus. Toto ale zde vůbec neřešíme, ať si to vyříkají oni mezi sebou!

Dívám se na věc z úplně jiné perspektivy. Jsem Pražan, a v Praze jsem se i narodil. Teď mi někdo chce ve městě postavit pomník cizincům, kteří tu sice padli v posledních minutách války, ale předtím se jednak v Polsku chovali jako hovada, a druhak zabíjeli mé příbuzné při výsadku spojenců v Normandii a bránil jejich postupu směr Praha!

Chtěl bych si připomínat památku těchto lidí? Asi ne. Když někdo zmaří řadu cizích životů - a nikoliv životů "nepřátelských bolševiků" ale třeba polských žen a dětí, tak si ani vlastní smrtí nevykoupí naší úctu a nevyslouží naši vdečnou vzpomínku! Ten pomník zde u sebe doma tu prostě nechci mít. A vzpomínky bojovníků za věc Slovenského štátu mě o opaku nepřesvědčí, pane Vintře!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vintr 30.11.2019 18:45

Nacisty vyzbrojil právě ruský bolševický režim. Taky jim přinejmenším pomohl tu valku rozpoutat. Za většinu padlých ruských vojáků, jejichž počtem se Rusi "chlubí", mohl způsobem vedení také bolševický režim. Také ani za války nepřestal své občany vraždit a terorizovat. Takže byl stále největším nepřítelem obyvatel Ruska. Dost možná, že Američani udělali chybu, když tomuto režimu umožnili vyjít z války na straně vítězů. Kdyby nechali bolševický režim padnout, ušetřili by tím světu mnoho zla.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 30.11.2019 19:27

Pane Vintře, Vy ale polemizujete s mým prvním odstavcem. Zde jsme si již řekli, že se neshodneme. Trvám na tom, že bez podpory obyvatelstva by bolševický režim nacistickou invazi nepřežil, a kdyby do obyvatelstvo nezačalo vnímat nacisty jako svého úhlavního nepřítele (mnohem většího, než vlastní problematický režim) tak by nacistické Německo poraženo nikdy nebylo... Vy si o tom myslíte něco jiného, proč bychom se ale měli hádat o cizí dějiny? Nemáme svých vlastních historických sporů dost?

My zde ale řešíme něco jiného - má tu být ten pomník k uctění památky padlých vlasovců? Nebo nemá? Já si myslím že nemá, a předkládám jednoduchý argument:

Chtěl bych aby naši historici nejdříve během několika let podrobně zpracovali těch 300 padlých, co o nich víme? No a když se třeba ukáže, že polovina z nich byla z té hovadské divize SS Bronislava Kaminského, tak bych tam vůbec žádnou pamětní ceduli raději nedával. Válečný zločinec, který se nakonec padne v čestném boji, zůstává pro mě stále zavrženíhodným vrahounem - zabíjel vlastnoručně polské ženy a děti! Proč bych si ho měl připomínat? Jaké máte námitky proti této úvaze?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vintr 30.11.2019 23:12

U nás máme plno památníků legionářů z první světové války. Čím se tito lidé lišili od Vlasovců? Také zradili svůj stát, také bojovali proti vlastním krajanům. A na rozdíl od Vlasovců měli i přijatelnější alternativu. Je v zajetí nikdo nevraždil a stát, proti kterému bojovali, byl v míru slušný a civilizovaný. Jediný rozdíl v hodnocení legionářů a Vlasovců spočívá v tom, že strana, na kterou se naši legionáři přidali, vyhrála válku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 1.12.2019 1:47

Pane Vintře, ale já přeci neříkám, že nechci ten pomník, protože "vlasovci jsou vlastizrádci". To může být důvod, proč jsou z toho na větvi ti Rusové!

Mně ale může být vcelku jedno, zda ten padlý cizinec zradil či nezradil čerta, ďábla nebo svou vlast, na tomto základě bych mu nikdy právo na pomníček neupíral, když tu padnul v boji proti okupaci mého rodného města. Jde mi jen o to, abych měl jasnou představu, jaké přesně zločiny a za jakých okolností předtím spáchal. Vždyť ten Novotný paušálně označil vlasovce za "válečné zločince"! Ať se to pár let prošetří, Ústav dokumentace na to máme... Pak zvážím, jestli jsou ty činy vykoupeny smrtí! A jestli si chci ty lidi připomínat v dobrém.

Dobrou noc!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Malovec 30.11.2019 8:38

Kdo přispěl k osvobození Prahy zaslouží poděkování jakoukoliv formou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 30.11.2019 8:48

Ne každý, asi...

... Kromě "hrdinů z Normandie" byla mezi vlasovci bohužel i značná část bývalých příslušníků 29. divize SS Waffen-Sturm-Brigade Rona, pod velením dalšího bývalého příslušníka Rudé Armády, Waffen-Brigadeführera SS Bronislava Kaminského, to je ten co byl samotnými Němci ještě za války popraven za zlodějnu a válečné zločiny, kterých se jeho divize dopustila na civilním obyvatelstvu při potlačení Varšavského povstání. I to byli vlasovci! A tvořili jádro té 1. divize Buňačenka, co přispěla k vypuzení wermachtu z Prahy. Bude to umět ten náš Hřib vysvětlit svému kolegovi z Varšavy, ten památník? "V ochotském masakru bylo zabito asi 10 000 obyvatel Varšavy, nejvíce z nich zavraždili Kaminského muži" https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Bronislav_Kaminskij

Tito lidé přispěli k osvobození Prahy. Mají mít pomník? Nejsem si jistý. Nejsem. Spíše ale ne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Š. Hašek 30.11.2019 9:40

Určitě!

Stavme pomníky velitelům místních jednotek Wehrmacht, kteří po projitím Běloruskem (tam sekali louky a okopávali brambory) ........ se včas vzdali, mohli ještě zastřelit pár místních "českých teroristů".

Tito všichni svým uvážlivým a hrdinným postupem přispěli k našemu osvobození. Jakoukoliv formou, to "jakoukoliv formou" je vůbec zajímavý náhled.

Beru to tak, pane Malovče, že jste to napsal v "zápalu diskusního boje".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Š. Hašek 30.11.2019 9:34

Pošlete jim peníze. Nezapomeňte na dlouhou vysvětlovací tabuli.

V Řeporyjích (bez pomníku Vlasovovi) neporostou jabloně a nebudou asi lítat ani včely ......

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Grigar 30.11.2019 12:04

.. ta vysvětlovací tabulka může být stručná.

" Zde nám v květnu 1945 pomohli také ti, kteří v srpnu 1944 ve Varšavě vraždili, loupili a znásilňovali. Změna je život."

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Grigar 30.11.2019 12:22

.. pane Hofmane, domníváte se, že ruská ambasáda není napojena na kanalizaci?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vintr 30.11.2019 1:27

Pletete se, Stalin se Hitlerem paktoval dávno před tím a měl s ním své plány. "Naléhání Sovětů na vytvoření protihitlerovské koalice" (bylo li vůbec jaké) bylo obyčejným pokrytectvím.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Han 30.11.2019 1:37

Pletete. Sovětský svaz spolupracoval s Německem už od 20. let minulého století. Němci Rusům dodávali technologie a stroje včetně těžkých zbraní, Němci v SSSR cvičili své armády i letectvo. Což bylo porušením Versailleské smlouvy, ale Stalin ji nepodepsal, tak co, že?

Sověti se "zabezpečili" okupací třetiny Polska a povražděním desetitisíců polských občanů. Ani Hitler se v počátcích takhle "nezabezpečoval", k tomu došlo až později. I z tohoto důvodu (tedy ne kvůli masovým vraždám, to se profláklo o hodně později, Rusové to sváděli na Němce - Katyň, znáte?) byl SSSR v roce 1939 ze Společnosti národů vyloučen.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Zadák 30.11.2019 6:13

Vyloučení ze Společnosti národů byla ta jediná správná reakce.

Obsazení Porýní, Anschluss Rakouska, Mnichovská dohoda, Protektorát, to vše nechával Západ bez povšimnutí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Mokrý 30.11.2019 6:42

Výsledek známe, otevřením druhé fronty se považují za očištěné od předchozích hříchů a za hrdiny.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vintr 30.11.2019 8:11

Ten "Západ" tvořily v podstatě jen Anglie s Francií. Zbytek Evropy byl víceméně na straně Hitlera (Itálie, Španělsko) a nebo šlo z vojenského hlediska o bezvýznamné státy. Ani Anglie, ani Francie nedisponovaly vojenskou silou, schopnou konkurovat Německu. Amerika se po zkušenostech z první světové války do evropských problémů nechtěla montovat. Takže ty povídačky, že za vzestup moci nacistického Německa mohl Západ jsou lež. Naopak se zcela pomíjí zásadní role Sovětského svazu, který Hitlera všestranně podporoval.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Pokoutný 30.11.2019 9:05

Nemluvě o tom, že Beneš Francii k plnění spojenecké smlouvy nevyzval (pokud vím, s Velkou Británií ČSR žádnou smlouvu neměla, to byl francouzský spojenec) a nechal se "ukecat" k Mnichovu. Ono také nešlo zdaleka o akt francouzské vlády - mezi tamními občany byla válka po zkušenostech třeba na Sommě extrémně nepopulární a třeba francouzští komunisté byli ostře proti boji s bratry národně-socialistickými dělníky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Lukavsky 30.11.2019 9:16

"zásadní role Sovětského svazu, který Hitlera všestranně podporoval" No proč ne? Vždyť Internacionální a Nacionální socializmus jsou z jedné rodiny! To, že Stalin přejmenoval nacismus na fašizmus mělo jen zakrýt to, že nacizmus byla (a je) levicová strana. Jmenuje se totiž "Nacionálně socialistická německá dělnická strana". Fašizmus je korporátní socializmus a byl v Itálii, ne v Německu. A ty kejkle to měly zakrýt. No a že se nakonec Hotler a Stalin servali? Inu v rodině se to nejvíc pere. Akorát že to stálo 20M životů. Zlaté doby kdy králové museli do bitvy v čele svých rytířů a začali se mlátit jako první! J.L. end

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Salajka 30.11.2019 9:46

Polovina Francie. Nezapomínejte na maršála Petaina. Ale možná se pletu a v jižní Francii žili jen samí Maqisté a Adolfovi vůbec nepomáhali.

• reagovat
• nahlásit příspěvek