Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Papež střelil vedle
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
M. Martinovská 10.11.2010 16:30Pane Krbálku, církve, abych tedy mluvila za tu mou, ale myslím, že to platí obecně, vás, jestli jsem dobře pochopila, neoslovují. Máte víru osobní a jinou, necítíte se ateistou. Vaše spiritualita je osobní, individuální, pro mně však Nechci vás nijak přesvědčovat či někam lanařit, jen jsem chtěla vysvětlit, v čem je pro mně osobně dobré být v církvi: Někteří lidé cítí potřebu společně slavit, společně třeba číst určité prastaré texty, kroniku lidského života, společně s pradávnými předky zpívat prastaré písničky, nebo zase docela nové, nebo se společně sejít a společně něco dělat - třeba společně vytírat podlahu, nebo něco v kulturní nebo charitativní oblasti. Mají pocit, že jsou si vzájemně oporou i v praktických věcech. No tak potom se scházejí a říkají si církve. Církev není jen Hierarchie nebo papež. Církev jsou hlavně farnosti, které mají velký potenciál tvořit občanskou společnost, už tím, že se lidé pravidelně scházejí. Jakákoli lidská orhanizace má i svá úskalí - lidé spolu soužijí na základě kompromisů, musí se dohodnout, co ještě "jsou oni" a co už ne - vymezit se jaksi - takže vidíte, že třeba i politické strany v rámci tohoto vymezení třeba vyloučí člena. Rovněž v každé lidské organizaci nakonec je někdo, kdo vede, kdo má hlavní slovo - došli k tomu i evangelíci, kteří se vůči jakémukoli vedení programově vymezovali. Ten hlavní nemusí každému vyhovovat. Další úskalí. Atd. Už je to dlouhý jak lovosice. Ale ve všech oblastech lidské činnosti lidé docházejí k tomu, že se jaksi spolčují a spoelčně se jim to lépe táhne. - skauti, podnikatelé, rybáři, a taky věřící... |
|
J. Anděl 10.11.2010 16:30Re: co udivuje pana Zahradila? Už jsem se dříve zmiňoval, kdybych si já měl vybrat, zda díl mých daní půjde na podporu sportu a kultury nebo na církev, já osobně bych volil tu církev. Je otázka, jestli by se lidi složili na své divadlo či festival štýrského vyšívání, své cyklostezky, své natáčení seriálu kriminálka staré město atd. (nevím, jestli všechno zmíněné je hrazeno či přispíváno z eráru, ale to tak pro orientaci) |
|
|
J. Anděl 10.11.2010 16:16Re: Zrovna tak si to myslím. Napsal jste to vlídně. Ano, tak. Krásně řečeno. |
|
|
J. Anděl 10.11.2010 16:14Re: pozor na omyl Ano, to je pravda. Většina lidí, které znám, spadá do této skupiny, o které píšete. Z takového proudu jsem vzešel. Poslední dobou mě udivuje, proč i mezi těmito lidmi je taková averze ke křesťanské církvi. Já jí spíš obhajuji (snad právě proto, revolta proti revoltě ;-) ), protože po dvacetileté cestě individuální spiritualitou nacházím v křesťanství spoustu pokladů. Jako když se po letech vrátíte z cest domů a po všech těch palmách a orchidejích máte radost z lip, dubů, pampelišek a kopřiv u cesty. A také obhajuji právo křesťanů na jejich víru a právo církve na její existenci, názory a pravidla, i kdybych ne se vším souhlasil či vše chápal. Pro nové, revoluční duchovní gardy bývá někdy symptomatické, že by chtěly vymést všechno koštětem na jednu hromadu ven. Míval jsem podobný vztah ke křesťanské církvi (i poté, co jsem ztratil svůj ateismus a vydal se po stezkách hledání), ovšem většinu věcí, které jsem měl církvi za zlé, jsem znal z komunistické propagandy nebo z médií. Jsou to buď přímo lži, nebo je to obrovsky zkreslené. Živí, i dost mladí křesťané, které znám, jsou jiní - a řečí newspeak: víc v pohodě ;-) |
|
|
M. Martinovská 10.11.2010 16:14Re: co udivuje pana Zahradila? Žijeme v krásném a nebezpečném světě. Existence (a zdejší příspěvky) ateistů je - jsou- výzva - jak , myslím, řekl papež - aby si člověk vymezil, promyslel, ujasnil, co si myslí. Někteří přispěvatelé píšou: věřte si, ale za svoje. Já jim odpovídám, že komunisti nevrátili majetek, z kterého církev platila faráře před r. 48, Ale i to je potřebná výzva - bez ohledu na majetek, dokázali bychom se složit na svého faráře? Snad ano, v Praze, ale jinde? Přispívat na venkovské farnosti? |
|
|
M. Martinovská 10.11.2010 16:09Zrovna tak si to myslím. Napsal jste to vlídně. Kdybych měla napsat, co je pro mně důkazem Boží existence, tak to opravdu nejde, protože ty důkazy člověk je pociťuje někde uvnitř, není to přenosné. Když se v matčině břiše začíná hýbat dítě, když člověk vidí krásně zbarvený list, krásu neviditelného mikrosvěta, nebo neuvěřitelné lidské hemžení, a uvědomí si, že tohle všechno se právě řítí mezihvězdným prostorem a vzkypělo to do tak složitých úžasných forem, tak to někdy člověka úplně zachvátí vděkem nebo čím. Jenže když se to řekne nebo napíše, je to nanic - fráze a kýč. ne že by se lidé či filosofové o důkazy nepokoušeli - Důkaz prvotní příčiny si matně pamatuju, ale opravdu NIKDO jimi nemůže být přesvědčen. Námitka pana Hanka, že Bůh nemůže být, protože přece invalidům se ty nohy nenatáhly, je legrační. Když řeknu panu Hankovi, že všechno je zázrak, i Finanční úřad pro Prahu 4 otáčející se kolem jádra galaxie - neuvěřitelný zázrak, který by Pratchett nevymyslel - tak se asi poněkud vzájemně nepochopíme. |
|
|
O. Kadlec 10.11.2010 16:00Re: Pro naše milé ateisty Jste mimoň. |
|
|
O. Kadlec 10.11.2010 15:59Re: K popraveným za VFR - Ateistické režimy minulých generací toto provozovaly ve více zemích. V Mexiku před sto lety bylo trestné BÝT knězem. Následovalo zřeknutí se kněžství nebo smrt. Ve Španělsku za republiky zahynulo mnoho zejména řeholníků, jen proto, že žili v klášteře. Jiný důvod nebyl. To bolševici ve třicátých a čtyřicátých letech kněze a mnichy nevraždili, ale zavřeli do gulagu, kde většina z nich zahynula. Zase: důvod byl jediný - JE to pop. |
|
|
J. Anděl 10.11.2010 15:53Re: co udivuje pana Zahradila? Ano, to je pravda. |
|
|
J. Anděl 10.11.2010 15:52Re: Shrnutí Ateismus i náboženské systémy jako křesťanství či jiné jsou svými věřícími podložené světonázory. Pane Hanko, žádného věřícího žádným argumentem nepřesvědčíte, žádný věřící žádným argumentem nepřesvědčí Vás. Možná někdy potkáte či prožijete zkušenost víry a ta Vás osloví, možná ne. Vzpomínám si, jak jsem to bral, když jsem byl přesvědčený ateista. Vzpomínám si, že jsem věřící považoval de facto za mentálně postižené, akorát že byli schopni dopravit potravu do úst a celí se při tom nepobryndat. Dnes to vidím jinak a málem bych zapomněl, jak přirozený pro mě ateismus byl. Tak přirozená je pro mě dnes víra. Je to jako když se probudíte ze sna. Pamatujete si, že ve snu něco bylo normální, akorát teď Vám to připadá absurdní. Argumentovat v tomto nemá cenu. Neexistuje přímý jednoznačný všemi uznatelný důkaz pro to či ono. To je tak dobré jako zábava pro mozek, pro nudné večery. Výsledek z toho však není žádný. |
|
|
O. Kadlec 10.11.2010 15:46Re: co udivuje pana Zahradila? Bezbožnost je nebezpečím pro společnost. Náboženství ovšem taky. Mnozí z těch, co se mají za "duchovně orientované", si to neuvědomují. Jen proto, že jsou ve svém mikrosvětě obkolopováni nebezpečími jako je drobná kriminalita - tu mají na svědomí bezbožníci - tak si neuvědomují jiná, větší nebezpečí, která je bezprostředně neohrožují. |
|
|
M. Martinovská 10.11.2010 15:42K popraveným za VFR - Georges Bernanos, Dialogy karmelitek. Je to divadelní hra, nevím zda podle knihy, u nás hrálo Divadlo za Branou II. Jsou to rozhovory karmelitek, které se během revoluce tak nějak připravují na smrt. Možná bylo horší být kněz nebo řeholník či řeholnice za VF revoluce, ale moc o tom nevím. Pokud jde o popravování kněží kvůli víře, mohli bychom také najít příkald v Irsku během platnosti trestních zákonů. Pokud byl v té době přistižen v zemi kněz či řeholník, šel na šibenici. |
|
|
J. Anděl 10.11.2010 15:34co udivuje pana Zahradila? Naprostá bezbožnost je skutečně pro nábožensky (duchovně, to není synonymum, ale je to blízké) orientovaného člověka dlouhodobě větší hrozba, než nějaké náboženství. Může se vám to líbit, nebo to můžete považovat za důvod, proč je třeba náboženství a duchovní orientaci vyhladit, ale asi s tím nejde nic udělat. Mně jsou blíž věřící (ovšem nefanatický, diskuse schopný) křesťan, budhista nebo možná i muslim, než naprostý ateista. Blíž z hlediska takové základní běžné orientace v hodnotách, ve smyslu, ve směru úvah. U toho muslima akorát nemám osobní zkušenost, narozdíl od ostatních zmíněných. Tak zkrátka nevím, co pana Zahradila udivuje na tom, že pro věřícího je úbytek víry a orientace na ducha větší problém. |
|
|
O. Kadlec 10.11.2010 15:30Zahradil má pravdu. Sice neví vůbec nic o tom, čemu věří, co říká a co chce papež, ale poctivě přiznává, že ho to nezajímá. Co je důležité: líp než je na internetu obyklé chápe moderní a postmoderní dobu, její vítězství jakož i její nebezpečí. Takže výsledek je že pan Zahradil asi ví líp než mnozí křesťani proč je Evropa taková jak ji ve vztahu k náboženství dnes vidíme. |
|
M. Hanko 10.11.2010 15:14Re: Pro naše milé ateisty Velmi se omlouvám, opravdu jste mi včera odpověděl, a mě to zachytil trapný antispamový filtr. Je mi to líto, otřel jsem se o vás neprávem. |
|
|
M. Hanko 10.11.2010 15:12Re: Atetsmus A ještě do třetice: Slušný člověk jistě také nefunguje jako mincovní automat, a přesto když ho někdo poprosí o pomoc, pak je-li to jen trochu možné, pak pomůže. Ježíš podle Bible mnohokrát naprosto jasně prohlásil, že bude-li ho člověk který v něj věří prosit o pomoc, bude mu pomoženo. To že se tak prokazatelně neděje nelze okecat tím, že bůh nefunguje jako automat. Bůh vůbec nemusí fungovat jako automat, a přesto pomáhat může. Pomáhat může, slíbil že pomáhat bude, a nepomáhá. Nepomáhá proto, že nic neslíbil, protože prostě neexistuje. Celé křesťanství je skrz naskrz vymyšlená pohádka pro důvěřivé lidi, s důrazem na šíření sama sebe z rodičů na děti, s (jinak smysl nedávajícími) penalizacemi za své nešíření, ... Je mi líto. |
|
|
O. Kadlec 10.11.2010 15:02Re: Pro naše milé ateisty To jste teda nepronikl. Včera jsem byl celý den na silnici a když jsem navečer přijel, odpověděl jsem vám. Jestli jste to nedostal tak je to divný protože mně se to nevrátilo. |
|
|
O. Kadlec 10.11.2010 15:00Re: Pro naše milé ateisty Jé tak to se musíte podívat na ty seznamy popravených. Popravovalo se za vlády jakobínů denně, někdo od rána do večera, a víra byla dostatečný důvod. Stačilo i mnohem méně. Pokud nevíte o pronásledování křesťanů za francouzské revoluce tak asi o ní nic nevíte. Katolické kněžstvo se rozdělilo na tři skupiny: na revolucionáře, emigranty a mrtvoly. |
|
|
M. Hanko 10.11.2010 14:44Re: Atetsmus Ještě jinak: Lze předpokládat, že křesťané kteří mají rakovinu se modlí aby se uzdravili. Dále, je známa četnost úmrtí na ten který druh rakoviny v celé populaci. Pokud modlitby fungují, měl by být ex-post (zpětně!) zjistitelný v úmrtnosti křesťanů a nekřesťanů na daný typ rakoviny statisticky významný rozdíl. Nemusím snad ani říkat, že žádný takový rozdíl nebyl zjištěn. Jistě, já vím, Bůh přece není jako mincovní automat, chápu... Nechcete si jen cvičně zkusit představit, jak by asi křesťané reagovali, pokud by se naopak ukázalo že křesťané umírají na rakovinu statisticky méně často než nekřesťané? Co myslíte, učinili by i v tomto případě závěr, že to přece o ničem nesvědčí, protože přece bůh nefunguje jako mincovní automat? Zkuste se nad tím zamyslet! |
|
|
M. Hanko 10.11.2010 14:37Re: Atetsmus No, řekl bych to trochu jinak: Bylo opakovaně potvrzeno, že výsledek modlení se není v praxi odlišitelný odlišitelný od náhody. Čili modlení se má v praxi úplně stejný výsledek, jako nemodlení se. Pokud to chcete racionalizovat tezí, že Bůh "prostě nefunguje jako mincovní automat", a tato racionalizace Vás uspokojuje, tak prosím... :) |
|
|
M. Mruk 10.11.2010 14:27Re: Atetsmus Pokud se to, co jste uvedl dá pokládat za důkaz, tak jedině důkaz toho, že Bůh nefunguje jako mincovní automat. V tom se s vámi shodnu. |
|
|
M. Hanko 10.11.2010 14:20Shrnutí Že už zde zazněly všechny podstatné argumenty. Zejména konstatuji, že křesťané se důsledně vyhýbají věcné diskuzi na téma, zda je ateismus podložený světonázor nebo není, a zda je křesťanství podložené nebo není, a v podstatě jejich nejčastěji používaným, vpravdě univerzálním argumentem je - "ale vždyť Hitler a Stalin byli ateisté a podívejte kolik mají za sebou mrtvých!". Za povšimnutí také stojí, kolikrát byl jenom v diskuzích posledních dnů Hitlerův údajný ateismus vyvrácen - a křesťané tento argument neustále opakují, pořád dokola... jak zaseklá gramofonová deska. Jak že se říká člověku, který bez ohledu na reakce protistrany stále trvá na svém názoru? Který se nevysiluje s tím cokoliv vyvracet, fakta která se mu nehodí tak ignoruje, a stále si jen opakuje svou? |
|
|
M. Hanko 10.11.2010 13:35Re: Pro naše milé ateisty Co se týká věcných argumentů: když kdokoliv kohokoliv ubije, ať už muslimové ženu kvůli tomu že cizoložila, nebo Staří Izraelci ukamenují muže kvůli tomu že sbíral dříví v Den odpočinku, nebo když upálí ženu zfanatizovaní křesťané kvůli tomu že mají podezření že je čarodějnice, a nebo když kohokoliv ubije francouzská lúza - je to špatně. Bez jakýchkoliv debat je to špatně, o tom není sporu. My se zde ale bavíme o tom, kdy byl někdo ve Francii POPRAVEN sekulárním režimem KVŮLI TOMU ŽE VĚŘIL V BOHA. |
|
|
P. Hofman 10.11.2010 13:32ZAHRADIL SE OHRADIL A zjevně papežem trefen, střelbu opětuje. Ale tentokrát to bude nejspíš skutečně vedle, pardon daneben. |
|
|
M. Hanko 10.11.2010 13:27Re: Pro naše milé ateisty Zdravím vás pane Kadleci, já myslel že jste zaneprázdněn, že mi neodpovídáte na maily... Zjevně to tak ale není, z čehož ovšem plyne že zřejmě považujete za slušné ukončit diskuzi tím způsobem, že přestanete reagovat, namísto abyste diskuzi korektně ukončil, jak je ve slušné společnosti zvykem, např. "omlouvám se ale už mě to nebaví, takže těšilo mě..." Zřejmě jsem do vaší Bohem dané křesťanské morálky ještě náležitě nepronikl, čili co připadá slušné mě, nemusí nutně připadat slušné Vám. Moje chyba, omlouvám se... |
|
|
R. Langer 10.11.2010 13:08Re: pozor na omyl Pěkně řečeno! Já to taky tak vidím! |
|
|
R. Langer 10.11.2010 13:07Re: Pro naše milé ateisty Kdepak, komunisti a nacisti jsou stejně věřící jako křesťané, jenom věří v jiného Boha. Že vy věříte v toho jediného Boha a jiné odmítáte, to je váš problém. |
|
|
R. Langer 10.11.2010 13:03Re: Některé příspěvky, No, já v podstatě taky nekritizuji křesťany, ale křesťanství. Asi je to fakt rozdíl. |
|
|
O. Kadlec 10.11.2010 12:58Re: Pro naše milé ateisty Vypadá to že vůbec neznáte dějiny francouzské revoluce. Teror zasahoval mnoho lidí spojených s encien régimem (právě z tohoto teroru se učili komunisti, marxisti tuto revoluci milovali jako "školní případ"), a křesťané - i laici - byli velmi často ubiti. Natož kněží. A ateismus byl ve francouzské společnosti rozšířen už celá desetiletí před revolucí. Slyšel jste někdy například o libertinech? Nebo o encyklopedistech? Nebo o Voltairovi? Rousseauovi? |
|
|
O. Vašek 10.11.2010 12:29Re: Pro naše milé ateisty Pardon. Robert Merle. |
