Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Omámeni pokrokem
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Z. Lapil 18.6.2019 10:29Re: Pro Miloslava Rozbořila Definujte kreativní. Například většina technické "vymýšlecí" práce je rutina spočívající v hledání a vylepšování/dotváření(!) existujících řešení. Nebo dokonce VŠICHNI muzikanti v orchestru dělají to, co jim předepíše autor a řekne/zamává dirigent. Mozart i Sallieri psali vysloveně na kšeft. Dvořák napsal Te Deum s tím, že měl objednávku k slavnostnímu otevření čehosi, ale zadavatel ne a ne dodat text, tak napsal něco, co by se dalo použít. O malířích "namalujte oltářní obraz ukřižovaného" nemluvě. |
|
|
Z. Lapil 18.6.2019 10:18Re: Upřimné sdělení pro Z. Lapila Děkuji za reakci. Jen pro vaši informaci: hodně čtu science fiction. Její autoři se umělou inteligencí zabývali odjakživa. Nevybavuju si, že by to někdy nebyla antiutopie. VŽDYCKY Problém je totiž v tom, že žádná optimalizace nevyhovuje všem. Výsledkem je buď násilí nebo změna, ať revoluční nebo evoluční. PROTO je demokracie fajn: my dva můžeme volit každý jinak, ale nemůžeme se vzájemně "superarbitrovat pro blbost". Protože někdo rád holky, jiný vdolky. Víte, já opravdu nemám tušení, JAK to ti trpaslíci v těch křemíkových či kvantových bludištích dělají, ale jsem přesvědčený, že ve finále to jim nebo aspoň jejich loutkovodičům NĚKDO(!) NĚJAK(!!!) musí zaplatit, neboli že bez práce nejsou koláče. Máte určitě pravdu v tom, že umělá inteligence je mocný nástroj. V té souvislosti se ale bojím jediného: v příležitostných debatách, i těch s vámi, není slechu o třech zákonech robotiky. Bez nich budou roboti nebezpeční, principálně stejným způsobem, jako je nebezpečný rozjetý kamión bez brzd. |
|
|
M. Pivoda 17.6.2019 19:21Upřimné sdělení pro Z. Lapila Vážený pane Lapile: já s vámi vůbec nevedu diskuzi ohledně podstaty člověka, ani ohledně Sovětského svazu. Naše diskuze je ale pro mne přínosná v tom, že si uvědomuji, že vy (a jiní diskutující na NP) vůbec netušíte o jakou technologii se dnes jedná, a jaká tedy může být naše budoucnost. Já jsem původem strojní a systémový inženýr, který byl před 33 lety přitažen do oboru umělé inteligence. V roce 1991 jsem byl za nabídku výzkumu, který mohl přinést této zemi silnou konkurenční výhodu, vyhozen z VUT Brno. Vaše současná diskuze je na úrovni začátku 90. let. Mluvíme ale oboru, který se od té doby prudce rozvíjí. Vy vůbec netušíte o co jde. A asi už ve svém životě nestihnete zjistit, o co jde. Nicméně jste volič stejné váhy jako ostatní, kteří ví, o co jde. Takže z tohoto pohledu s vámi souhlasím, že budoucnost asi nemůže dopadnout dobře. příležitosti nemohou být využity. Zejména, pokud budeme postupovat demokraticky a řidiči se budou dívat jen do zpětného zrcátka. |
|
|
Z. Lapil 17.6.2019 17:55Re: Jsem (pasivní) pamětník Vy si opravdu myslíte, že přijde svět, kdy VŠICHNI budou napojeni na nějakou sofistikovanou verzi televize a roboti jim budou do kapaček doplňovat umělou výživu? Protože pozor - vláda sovětů je elektrifikace, ale vláda umělé inteligence, to je optimalizace. Viz dnešní supermarketová velkovýroba věcí VELMI levných, ovšem za cenu minimální kvality. Bez nadsázky: pan Janyška tu mnohé (včetně mě) dráždí svým spontánním řádem, ale uvědomte si, v čem má spolu s Hayekem pravdu. Lidi jsou zpovykaná a závistivá pakáž a nikdo, ani Lenin ani umělá inteligence, jim nedokáže dát všechno co by chtěli. Ani to nejvšemocnější perpetuum mobile totiž nedokáže způsobit, aby byli spokojení ti, kteří mají přesně tolik, co ostatní, i kdyby to mělo být všechno. Takže pro příštích přinejmenším několik set let to vidím tak, že i kdyby byli všichni na té umělé výživě, vždycky tu bude někdo, kdo bude - ať skrze roboty nebo vlastníma rukama - do té výživy přidávat tu ligotavé hvězdičky, tu výtažek z konopí... A nechá si za to zaplatit, tudíž zákazníci budou potřebovat peníze a nezbyde jim než pracovat. Především si totiž nemyslím, že by i základní věci byly někdy zadarmo (v SSSR údajně zkoušeli zadarmo chleba, ale rychle toho nechali, neboť spotřeba vyrostla zcela nehorázným způsobem skrze krmení záhumenkového zvířectva), ale budiž; nějaká varianta nepodmíněného příjmu existovat může, zrovna minulý pátek jsem jel linkovým autobusem úplně sám, takže těch pár korun, co jsem zaplatil, můžeme klidně zanedbat. Ale luxus bude vždycky menšinový až individuální, tudíž masově nevyprodukovatelný. Například já rád lečo. Jeho koupitelná kvalita mi nevyhovuje, takže jsem nucen pracovat (pěstovat rajčata a spol. a pak si ho uvařit). |
|
|
M. Pivoda 17.6.2019 8:41Pro Miloslava Rozbořila Možná byste mohl i doložit, kolik % práce je skutečně kreativní. O nahrazování práce lidského mozku jsem poprvé četl v knize, která vyšla v USA v roce 1953 a v Česku v překladu v roce 1963. |
|
|
M. Rozbořil 16.6.2019 23:16Re: Konkurence je hnací silou evoluce na této planetě! Kolik Ukrajinců bude zapotřebí k fungování 4G manufacturingu? |
|
|
M. Rozbořil 16.6.2019 23:09Re: Racionalizace vs. byrokratizace Trefa. Stručné a výstižné. |
|
|
M. Rozbořil 16.6.2019 23:07Re: Vložil jsem níže tento svůj diskusní příspěvek Ono to s tím nahrazením práce lidského mozku nebude tak horké (tedy fungujícího lidského mozku kreativního jedince). Nepopírám, že spousta jedinců disponuje mozkem, který je nahraditelný již nyní. Ale ti lidstvo kupředu neposouvají. |
|
M. Mikulec 16.6.2019 22:13Jistě, chamtivý Big Business už nemůže své výroby přestěhovat více na východ, než to udělal. Přesně, jak píše pan Robejsek,vše za účelem “více, levněji a rychleji. “ Proto jsme tlaceni ke konzumu. Jelikož v Africe toho moc nezkonzumuji, pošle je globální byznys do Evropy nebo USA, a tam mohou konzumovat jako západní civilizace: ta jim to totiž coby daňový poplatník uhradí. Pěkne svinstvo. |
|
|
P. Han 16.6.2019 21:56Re: Vložil jsem níže tento svůj diskusní příspěvek Jo. A pak budeme všichni v ráji. Protože, pokud vím, Bible se nezmiňuje o Adamovi a Evě jako o proletářích. |
|
|
M. Pivoda 16.6.2019 21:01Vložil jsem níže tento svůj diskusní příspěvek Nevím, čím se během svého aktivního věku živil Z. Lapil, ale pozoruhodné je, že si nevšim, že kapitalismus nemůže fungovat bez pracující (kdysi vykořisťované) třídy. Takže soumrak kapitalismu se nutně blíží. Nikoliv, že o tom kdysi psal Karel Marx či Bedřich Engels, ale proto, že dnes přicházející technologie v budoucnosti nahradí nejen práci lidských rukou, ale také práci lidského mozku. Chvíli to sice potrvá, ale přes hybridní období se to nakonec prosadí. A co pak ještě zbude zajímavého na člověkovi-pracovní-síle pro kapitalistu? Toto je podstatný trend. Ostatní jsou jen politologické tlachy. Závěr: Buďto přežijí lidé nebo kapitalismus. Kdo z koho! Tak jsou dlouhodobě rozdány karty. |
|
|
M. Pivoda 16.6.2019 20:59Re: Jsem (pasivní) pamětník Nevím, čím se během aktivního věku živil Z. Lapil, ale pozoruhodné je, že si nevšim, že kapitalismus nemůže fungovat bez pracující (kdysi vykořisťované) třídy. Takže soumrak kapitalismu se nutně blíží. Nikoliv, že o tom psal Karel Marx či Bedřich Engels, ale proto, že přicházející technologie nahradí nejen práci lidských rukou, ale také práci lidského mozku. Chvíli to potrvá, ale přes hybridní období se to nakonec prosadí. A co pak ještě zbude zajímavého na člověkovi-pracovní-síle pro kapitalistu? Toto je podstatný trend. Ostatní jsou jen politologické tlachy. Buďto přežijí lidé nebo kapitalismus. Kdo z koho! Tak jsou dlouhodobě rozdány karty. |
|
|
V. Vlach 16.6.2019 20:29Re: Nadbytek není, nebyl a nebude! jojo, jen vyloupit banku... |
|
|
V. Vlach 16.6.2019 20:24Re: Chvíli předtím budou např. taxíky řídit roboti. A zákazníci budou žel - také roboti. Pak přijde skvostný kolaps. |
|
|
L. Novák 16.6.2019 17:56Blackout v Jižní Americe. Rozsáhlý výpadek.... Blackout v Jižní Americe. Rozsáhlý výpadek elektrického proudu se dotkl téměř 50 milionů lidí Zdroj: https://www.lidovky.cz/svet/blackout-v-jizni-americe-rozsahly-vypadek-elektrickeho-proudu-se-dotkl-temer-50-milionu-lidi.A190616_154555_ln_zahranici_ele Spontánní racionalizace zeleného šílenství. :-P |
|
|
Z. Lapil 16.6.2019 15:46Re: Jsem (pasivní) pamětník Suverenitu a zájmy bych do toho netahal. ČR nebo EU - obojí je stát, a dokud bude ten stát kapitalismus očkovat socialismem včetně třeba minimální mzdy, tak kapitalismus nebude pořádně fungovat. |
|
|
Z. Lapil 16.6.2019 15:42Re: Nedostatek bytů není vyřešen Bytů je dostatek, jinak by lidi bydleli pod mostem. Jen je potřeba opustit dogma, že do města nelze dojíždět. |
|
|
Z. Lapil 16.6.2019 15:40Re: O tom, jak byl vyřešen problém nedostatku To není otázka výše příjmů, ale nabídky a poptávky: bytů v Praze je konečné množství. Nové nepostavíte, protože není kde, ledaže byste zrušil ty staré (zjednodušeno). Proto: nepatřím-li do skupiny "koupěschopná poptávka", nezbyde mi, než hledat alternativní (zde: levnější) řešení. Například bydlení někde za Prahou; netrváte-li na rekonstruované prvorepublikové vile v Roztokách, obvykle dokážete koupit natolik levně, že vám zbyde na auto pro vás i pro manželku včetně benzínu na několik let. |
|
|
J. Jurax 16.6.2019 13:45No jo, ke studiu bych si dovolil doporučit dystopickou scifi Janusze A. Zajdela Limes inferior. Tam máte popsánu společnost, kde funguje automatizace výroby a základní potřeby jsou pro všechny grátis. Ovšem jen ty základní, luxus pro všechny už ne. Ke stažení třeba na https://uloz.to/hledej?q=Limes+inferior. Viz též https://www.databazeknih.cz/knihy/limes-inferior-132414 |
|
|
J. Jurax 16.6.2019 13:25No, ad ty dálniční známky - u bratrů Slováků si z pohodlí domova s předstihem koupíte přes počítač (mobil, tablet) dálniční známku jakou si přejete a odkdy dokdy si přejete, zaplatíte a hotovo. Elektronickou známku, nic na auto nelepíte. Prostě pohoda; a to jsem postarší řidič ročník 1949. U nás bych něco podobného jenom uvítal. A složenky pochopitelně nenosím na poštu, abych si tam postál ve frontě, ale platím též elektronicky - a mohu si vybrat, zda přes mobil, tablet nebo PC. A vyjde to i levněji. A samozřejmě kde to jde, platím kartou. A nemyslím si, že u lidí i mé generace, natož mladších, by to byl nějaký problém a nutnost velkého učení. Ostatně nevím-li, vygúglím si to; na netu najdete kdeco, a začasté i s návodem jak pro blbýho, takže pochopím i já. |
|
|
L. Novák 16.6.2019 11:29Racionalizace vs. byrokratizace Žádná překotná racionalizace a ztráty pracovních míst nehrozí. Současně probíhá proces (státem) vynucené i spontánní (Parkinson) byrokratizace, která vede k neustále složitějším (a zbytečným) procesům ve výrobě i v nevýrobních oborech a "zaměstnává" množství lidí, kteří nepotřebují mít kvalitní přírodovědné vzdělání a logické myšlení, stačí schopnost problém okecat a zavděčit se nadřízeným... :-P |
|
|
L. Novák 16.6.2019 11:01Re: Češi raději řeší Mariánský sloup v Praze Čekají na Pivodu, až je poučí, co bude za desítky let... :-P |
|
|
F. Dido 16.6.2019 10:57Což se děje a bude dít,dokud systém nezkolabuje. |
|
|
L. Novák 16.6.2019 10:56Re: Nenadělám nic! "...Nové technologie nezjednodušují život, ale ve skutečnosti prodražují a komplikují. ..." Když se koukám kolem sebe, včetně nadnárodní firmy, kde pracuji, tak musím potvrdit, že máte (s vysokou mírou pravděpodobnosti) pravdu. Stačí se podívat na bezhotovostní placení v obchodech. Nadšenci se radovali, že nemusí mít u sebe peníze, skeptici upozorňovali, že zavedení není zadarmo a náklady zaplatí zákazníci ve zvýšených cenách zboží. Stalo se. Totéž v bleděmodrém EET. Podobných příkladů lze vyjmenovat bez přípravy celou řadu, i když mohu říct, že jsou i případy, kdy elektronizace přináší prokazatelné úspory. Potíž je v tom, že bez zkušeností a důkladné analýzy, jak nový systém má v praxi fungovat včetně vyhodnocení spolehlivosti a nákladů na provoz a opravy, může mít zavedení do praxe důsledky zcela negativní. Takže jestli dnes někdo blábolí o robotizaci a umělé inteligenci a jejich ovládnutí životního prostoru lidí, umím si představit rozsah chaosu, když systémy fungují chybně nebo zcela vypadávají až k nefunkčnsti a působí tak obrovské škody. Robotizace se (ekonomicky) vyplatí jenom v určitých aplikacích, rozhodně však ne celoplošně všude. Je totiž příliš drahá a počet kvalifikovaných lidí (draze placených), kteří jsou schopni tyto systémy zavádět a udržovat v provozu, je silně omezený... Blázniví "futurologové" si mohou vymýšlet a psát, co je napadne, praxe jim dá za vyučenou. :-) |
|
|
L. Novák 16.6.2019 10:36Re: Zdanit roboty Aby to nakonec nedopadlo tak, že zavádění robotů bude stát dotovat... protože zase nějaký ekonomický pablb Špidla II. prohlásí, že je to správné. :-P |
|
|
F. Dido 16.6.2019 10:27A přesto k tomu dojde. |
|
|
L. Novák 16.6.2019 10:04Re: Zdanit roboty Sociálního smíru? To se ti roboti začnou ničit navzájem? :-P Myšlenku zdanit roboty může vážně vyslovit jenom ekonomicky negramotný pablb jako Špidla a jemu podobní. |
|
|
P. Han 16.6.2019 9:56Re: Nenadělám nic! Nojo. Ten návrh je kravina. Jde to zlepšit, aby nebyli postiženi lidé, kteří neumí nebo nechtějí být celý život online. Když to funguje u parkovacích automatů, fungovalo by to u dálničních známek taky. U novějších automatů můžete platit bezhotovostně kartou nebo z mobilu, nebo tam naházíte drobné. Naťukáte SPZ a jste v systému. Měšťáci si to pohlídají. No a u těch elektronických známek se to dá zařídit podobně. Může to být klidně složenkou, kterou zaplatíte na poště s variabilním symbolem SPZ, nebo třeba na CzechPointu, kde to s vámi paní provede a naúčtuje vám dvacku navíc za ten úkon. Všechno jde, když se chce. Teď jen jak to dostat k ministrovi a jeho úředníkům, kteří si nedovedou představit místo chodícího počítačového terminálu živého člověka. |
|
|
L. Novák 16.6.2019 9:56Re: Nadbytek není, nebyl a nebude! V česku je více než půl milionu volných bytů... |
|
|
F. Dido 16.6.2019 9:52Zdanit roboty byl nejlepší nápad socana Špidly, všichni se mu tehdy vysmáli. Pro udržení sociálního smíru to bude nezbytné. |
