Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: O té chartě a disidentech… snad objektivně
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
P. Harabaska 27.10.2019 13:04O perzekuci, co je čeká, věděli prdlajs. |
|
|
J. Vintr 26.10.2019 20:50Četl jste tu Chartu? Bylo to něco jako "ostrá petice - prosba" ze hry Blaník od Cimrmanů. Žádný odboj ani odsouzení režimu v tom nebylo. Vsadím se, že tu Chartu stejně spískali estébáci jako vějičku na lidi, aby je pak mohli honit a zpracovávat. Lidé brali podpis Charty jako odboj proti režimu, ale místo toho se jen zbytečně vystavovali sikanování, které nikomu nic (kromě estébáků, kteří se v tom mohli po libosti rochnit) nepřineslo. Představte si něco podobného - že by po atentátu na Heydricha někdo přišel s podpisovou akcí na prohlášení, že souhlasí s atentátem na říšského poptektora. |
|
|
P. Han 26.10.2019 21:44Četl jsem Chartu a nepodepsal. Byl to dobrý pokus, jak dokázat, že bolševická stranovláda nerespektuje ani své vlastní zákony. Což bylo jasně prokázáno celému světu. To bylo na tom to kladné. Ano, byl to odboj proti režimu, ano, byl to pokus - i když nesmyslný - vrátit se před 21. srpen 1968. Ale nepleťte se. Ta polednová "kontrarevoluce" nebyl pouze boj mezi dvěmi frakcemi KSČ. Ono se to Dubčekovi a spol. zcela vymklo z rukou, uvolnila se svoboda tisku, což bylo znát třeba v Literárních novinách, ve Studentovi a v dalších. Vznikl K231, přípravný výbor sociální demokracie, KAN. Prostě všechno, co o léta později přišlo v SSSR. Akorát že to nebylo za Gorbačova, ale za Brežněva. Charta byl pokus ukázat světu, že pořád neryjeme držkou v zemi. To, co se na ni v průběhu let nabalilo, je už jiný příběh. A proč jsem ji nepodepsal? To je ještě jiný příběh. To je příběh mé ženy, která mě o to prosila. Která si v dětství a mládí užila svoje. Která poprvé spatřila svého otce ve svých pěti letech, když se na amnestii vrátil z uranového lágru. Nějak neměla chuť si to prožívat znovu. |
|
|
D. Stirsky 26.10.2019 21:57Četl. Ba dokonce opsal na stroji. I mně se to zdálo tehdy vcelku mírné. Jenže ti, co podepsali či ti, co odmítli odsoudit, to měli dosti těžké. “Neblázni”, říkala mně mamka, “víš, co by oni mohli”. Hodnotit ten text prizmatem dnešní doby může jen idiot. |
|
|
J. Vintr 26.10.2019 22:13Já jsem ji takto hodnotil už v době, kdy vznikla. Lídé, kteří to podepsali (byť v doré víře) jen sedli na lep estébákům. O nic jiného nešlo. Režim měl opratě v Moskvě a nic, co se dělo u nás, ho nemohlo změnit. Jak povolení "Pražského jara", tak povolení "velké sametové" přišly nepochybně z Moskvy. |
|
|
V. Církva 26.10.2019 16:43Tak asi bych to nezužoval na komunisty a nekomunisty. Člověk se samozřejmě vyvíjí a není špatná ani věta, že kdo není socialista v 15 nemá srdce a kdo je socialista po třicítce, nemá mozek. V každém případě ale na glorifikování Chartistů dnes má náladu už jen tisk a televize. My ostatní si myslíme že snad trochu pomohli proti komunismu. Někteří byli tlučhubové a neumětelové, které jen komunisti nepustili k lizu, jiní revolucionáři kteří jen ničí, ale někteří věděli co dělají a trpěli ve vězení a pomohli lidem otevřít oči. Ale nakonec k pádu komunismu pomohl hlavně Gorbačov, pád ekonomiky a realismus Evropanů. A zrovna Gorbačov asi k tomu Chartu nepotřeboval. |
|
|
V. Mokrý 26.10.2019 18:16Tak jest ! |
|
|
M. Pivoda 26.10.2019 15:45Když už zde na NP otiskli i tento článek, domnívám se, že už snad konečně nechají promluvit i mne, tj. po 30 letech umlčování v této "demokracii". Už jsem to, jako pamětník (od roku 1968), začal i spisovat. Článek je dobrý, zaslouží si ale upřesnění v několika místech. Autor článku píše toto: " ... Další prominenti osmašedesátého pochopili a marnou snahu vzdali. Nezbylo jim nic jiného než vstoupit do „disentu“. Bylo jim jasné, že lepší místa než práci v kotelně nebo v lese nenajdou. Začalo se rodit tvrdé jádro Charty. Obdivovatelé ideálu „socialismu s lidskou tváří“. Hrdí odpůrci normalizace, tak trochu z nouze ctnost. A začali se přidávat jiní. Mezi nimi i mladý, nadšený Václav Havel. Ani on původně nechtěl svrhnout a zničit socialismus, chtěl ho jenom po boku dalších vylepšit ..." 1. Nejprve posuďte: Vylepšovali socialismus (v letech 1948-1989) i lidé, kteří normálně pracovali a nepokoušeli se o vojenský převrat, jako bratři Mašínové? 2. Původní Chartisté udělali velkou chybu v tom, že chtěli do svého spolku rychle získat více lidí, aby se tak stali vlivnější organizací. Tím ale do toho spolku pak snadno nalezli Šmejdi-prospěcháři. To samé se vlastně ale stalo i přesvědčeným komunistům, když se pokoušeli udržet u moci po roce 1948. Toto je, prosím, technická poznámka z pohledu řízení organizací, nikoliv poznámka ideologická. Ještě dodám, že místopředsedou tzv. pravicové strany se stal komunista ing. Vlastimil Tlustý. A dokonce demokratickou volbou! 3. Myšlenka socialismu samozřejmě není zatím mrtvá. Mrtvý je jen minulý nedostatkový socialismus. Naše budoucnost je stále otevřená. Předpověď: Tradičním myšlením silně zatřepe rychlý a nezastavitelný technologický vývoj: ze situace nedostatku se dostaneme do situace hojnosti. A co pak? |
|
|
I. Mertl 26.10.2019 16:34Ojoj. |
|
|
Z. Lapil 27.10.2019 9:41Ad 2: V tom je, podle mě, obyčejný pud sebezáchovy. Zapomínáte totiž, že chartisté měli čerstvou zkušenost s Plastick people: je možné kapelu vyhnat z pódia, ale není možné pozavírat několik set návštěvníků koncertu bez pozdvižení. Takže zůstat elitním klubem znamenalo vážné riziko zmizet někde v Ruzyni nebo aspoň v kotelně, aniž si toho veřejnost všimla. A jáchymovské koncentráky a procesy s Horákovou, Slánským a dalšími byly tenkrát mladší historii, než je dnes rok 1989. Ad 3: to zní, jako byste měl představu socialismu dostatkového. Není to nesmysl? Bez legrace - jak si to představujete? Protože jestli vycházíte z představy nepodmíněného příjmu neboli že bohatí budou rozdávat své bohatství a chudí ho dostávat bez jakékoliv protihodnoty... To vám fakt přijde funkční stav, kdy člověk přijde do supermarketu, přispěje na mzdu pokladním a nic si neodnese? A nezačínejte s UI, mezi robotem a pokladní není systémový rozdíl: ti také nepracují zadarmo, ani když nejsou inteligentní a umějí jen na přímý pokyn posouvat zboží k pokladně. |
|
|
M. Pivoda 27.10.2019 10:04Pro diskutujícho Z. Lapila Ad 2) Já vůbec nezpochybňuji zásluhy Charty 77 v dobách českého reálného socialismu. Já výše upozorňuji na organizační znehodnocení přijetím kariéristů do ideologicky zaměřené organizace (tedy i Charty 77). To je můj názor z oboru řízení. Já jsem dosáhl na vědeckou hodnost CSc v oboru Teorie řízení. Ad3) Nedomluvíme se. To není v omezeném diskusním příspěvku možné, když nemáte představy o technologických možnostech 21. století. Ten může (s pomocí technologických podnikatelů) přivést lidstvo do situace materiální hojnosti. Minimální nepodmíněný příjem je stav, kterým začne post-kapitalismus. To dnes stačí. |
|
|
Z. Lapil 27.10.2019 10:21Ad 2: Já vím, že to tvrdíte. A oponuju, že jinak nemohli. Ad 3: Nedomluvíme. Já totiž nevěřím, že může existovat technologie, která dělá zadarmo. Možná přesněji: jejíž produkty jsou zadarmo. Přinejmenším suroviny si ani ten nejinteligentnější robot nevymyslí a když jich nebude dost - a to nebude, když to bude zadarmo, může se jít inteligent s celým nepodmíněným rozdáváním vycpat, ať je umělý, přirozený nebo pro mě za mě bio. |
|
|
M. Pivoda 27.10.2019 10:34Moje dnes poslední připomínka pro Z. Lapila. Minimální nepodmíněný příjem se ekonomicky vyplatí, protože budete chtít žít v bezpečné zemi, nikoliv v zemi plné lapků (dokonce i vraždících lapků) - viz historie. Hlad je totiž sviňa. Minimální nepodmíněný příjem vyjde jako levnější řešení, než investice do všech možných zabezpečovacích systémů pro majetné kapitalisty. Dalším řešení je všechny nezaměstnané vyvraždit (aby nezatěžovali rozpočet). Jenže počet nezaměstnaných se bude postupně zvyšovat s tím, jak se v průběhu času bude lepšit technologie (hlavně umělá inteligence a brutální výpočetní výkon počítačů) a nahrazovat zaměstnance. Blíží se post-kapitalismus. Nevyhnutelně. Přihlaste se do kurzu Inovací. |
|
|
Z. Lapil 27.10.2019 12:46Ne postkapitalismus. Socialismus jak vyšitej. Vzorky nepodmíněného příjmu máme všude kolem sebe. Vede to k jedinému: požadavky na příjem ještě nepodmíněnější. Pokud těm davům nezaměstnaným nezakážete pracovat a výsledky své práce skrze spoustu certifikátů prodávat, například - je mi líto - skrze EET, postarají se o sebe lépe, než by to dokázal jakýkoliv kapitalista. Všimněte se: dnes se člověk reálně nemůže sebrat a jít vandrem do Němec, protože prakticky neexistuje institut nádenické práce. Ne že by v této souvislosti nebylo líp než za socialismu, kdy jste potřeboval razítko v občance. |
|
|
M. Pivoda 27.10.2019 16:31Toto je pro mne naprostá ztráta času. A manželka mne přitom tlačí do užitečnější práce. V diskusním příspěvku zde nemohu vysvětlit, k čemu směřuje budoucí technologie. Tedy v horizontu desetiletí, nikoliv století. |
|
|
I. Mertl 26.10.2019 15:37Objektivně? Ne, jen pomluvy a pocity věčně ukřivděného závistivce. Samozřejmě, že i mezi chartisty byly prospěcháři a vypočítavci, jako v každé partě. Jen tehdy naprosto nebylo jasné, v čem by mohli očekávat nějaký prospěch. V kriminále? Ve vyhození v práce? Ve výsleších u STB? Oni totiž nesli svou kůži na trh. My, co jsme chodili semtam na demonstrace (jako ta rozhořčená paní v diskuzi, co těm disidentům závidí potenciální šampus z Tuzexu), jsme si moc dávali pozor, abychom se do rukou policajtů nedostali, bojíce se o zaměstnání či budoucnost svých dětí. To jistě i ona paní. Inu, báli jsme se. Je to lidské. Ale oni se nebáli, pane Černocký! Nebo možná báli, ale konali. Třeba se všechno nepovedlo, jak si oni i my bázlivější na demonstracích představovali, ale tak už to na světě chodí. Copak asi tehdy dělala druhořadá popová figurka, objektivní (?) diskžokej Černocký? Držel hubu a krok, doufaje, že nakonec nějak udělá kariéru. Neudělal, tehdy ani po listopadu, zmohl se jen na pomluvy úspěšnější sestry a teď i disentu. Ukřivděný neúspěšný závistivec tehdy i dnes. Bravo, nulo! |
|
|
J. Fulková 26.10.2019 17:18No tak, nějaký pane Mertle. Nevím, kam jste chodil na demonstrace Vy, asi nikam, když nedokážete být konkrétní a otevřeně přiznáváte, že jste se bál. Ten pocit já jsem neměla. A šampus z Tuzexu disidentům opravdu nezávidím, mohla jsem si ho za bony (byly k mání všude) koupit taky. Jste-li přesvědčen, že na "trh nosili kůži" jen disidenti,tak se hluboce mýlíte (pokud vím, nikdo o žádnou nepřišel). A o nějaké mé rozhořčenosti se skutečně nedá mluvit. Omyly se v historii bohužel opakují. Opravdu si myslíte, že Pavel Černocký, který pořádal pololegální diskotéky s propašovanými vinyly, je podle Vás nula? Obávám se, že ta vystrašená nula jste byl a pořád jste Vy. |
|
|
D. Stirsky 26.10.2019 17:30Ze bony byly k màní všude? Možná ano. Já chtěl jednou koupit Marcela k Vánocům parfém. Před Tuzexem mně kdosi bony nabídl, výsledkem bylo mé eskortovaní neuniformovanými domů a hrozba, že budou střílet. Pro vás možná bony byly všude, pro mne rozhodně ne. Všude byly hlavně pro ty, co měli kontakty, vysoké funkce a byli dobře zapsáni. |
|
|
D. Stirsky 26.10.2019 17:31Mamce |
|
|
V. Petr 26.10.2019 18:55Blbost! Možná se Vám to opravdu stalo, ale já o nikom takovém nevím! |
|
|
J. Jurax 26.10.2019 20:45Ehm ... celkem běžně jsem kupoval bony leckde, přes známé a známé známých ... pravda, přímo před Tuzexem ne, měli tam našponované ceny ... |
|
|
I. Mertl 26.10.2019 17:50Vy byste mohla své rozhořčení prodávat, milá paní. Dnes a denně, ať už jste chodila demonstrovat nebo ne. Nechápu, jakým právem na mne útočíte, když o mně nic nevíte. Fuj, paní Fulková. |
|
|
J. Fulková 28.10.2019 14:22Tak si to zopakujeme, neb opakování je matka moudrosti. Jestli někdo útočil, byl jste to Vy, jste-li vůbec schopen nějaké sebereflexe. Vaše názorová diskuze je plná výpadů "rozhořčená, závistivá paní, která závidí šampus z Tuzexu"(to je opravdu vrchol trapnosti).Černocký je pro změnu "popíková nula" a vůbec prostě nula všech nul, zatímco Vy jste toho v životě jistě mnoho dokázal. Trochu si udělejte pořádek v hlavě. A na hrubý pytel, hrubá záplata. A podle sebe soudím tebe. (To je přísloví víc než pravdivé!) To jsou mé odpovědi na Váš dehonestující výplod. |
|
|
D. Stirsky 26.10.2019 14:30To je hodně velký výzvratek, vlastně něco jako “Ztroskotanci a samozvanci”. Ihned po listopadu kolegyně kafrala, že Havel si na Hrad natahal své kamarády. Řekl jsem jí: “Představ si, že se ze dne na den staneš prezidentkou. Koho si vybereš jako poradce? Kým se obklopíš? Ne snad lidmi, které znáš a věříš jim?” Chartisté byli jen lidé: dobří i špatní, různých názorů, takoví i makoví. To, že takhle to nejde dál, spojovalo v 80. letech 90 % národa a proto v prvních volbách zvítězilo OF. A pak logicky začalo štěpení, polarizace... Mimo jiné i díky Chartě. Plivat na Chartu je ubohé a svědčí to o autorovi. A propos: být levicový přece není zločin. Zrovna tak jako není zločin být pravicový. Záleží na výchově, životních zkušenostech, hodnotovém žebříčku ... Pravice a levice byly již ve starém Egyptě, jen tomu tak neříkali. Pravda je někde mezi, jen ten prostředek má každý jinde. Nebezpečné jsou extrémy. |
|
|
P. Dvořák 26.10.2019 15:36Přesně popsat situaci i korytáře všech režimů, rozhodně není "výzvratek" ani to není "plivání na chartu". Chartizáni prostě byli partička, která boj o svůj komunismus prohrála s Husákem. Tak se zašili do kotelen a synáčkové, chudáci, museli studovat až ve Vídni!!! |
|
|
P. Han 26.10.2019 14:14Až na toho Václava Bendu bych souhlasil. |
|
|
J. Chaloupka 26.10.2019 12:52Kde je charta, začalo být jasné, když stará Kantůrková v 90. letech minulého století si v parlamentu stěžovala, že oni mají být lustrováni přednostně. Tak asi si představovali tu stejnost. |
|
|
Z. Lapil 27.10.2019 9:58Jakou stejnost, probůh. Rovnost před zákonem. |
|
|
F. Doušek 26.10.2019 12:48S Černockým vesměs souhlasím, ale tohle je zkratka bez hlavy a paty. |
|
|
F. Šimek 26.10.2019 13:30tak to jste mne překvapil ! To, Černocký říká, je naprostá pravda |
