V. Vaclavik 29.7.2013 2:57

Re: Tomuto rozumi prostacek i filosof

Dobra rada pro masochistu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Vaclavik 29.7.2013 3:00

Re: Pro autora.

Takovemu se ma odpovedet, ze nejlepe si ateista pomuze zivotem v rozumu. V tom je jistota.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Aspirin 28.7.2013 12:23

A jětě poslední odstavec...

Omlouvám se utekl mi poslední odstavec... Takže zde je:

Obě relativity říkají, že pravda je jedna (chcete-li absolutní), pohledy na ní jsou ale různé a rovnocenné... A v tom je také hluboký omyl autora, který se mu diskutující (alespoň zde na NP) snaží vysvětlit - nikoliv pravda ale jeho pohled na ní je relativní.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vydra 28.7.2013 13:51

Re: 8-)))

Souhlas. Cesta JE cíl, ale jaká je cesta a tím i cíl rozhoduje každý pro sebe. A (doufáme) že se blížíme ke shodě...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 28.7.2013 15:32

Re: 8-)))

Aspirin to vyhmátl velmi dobře. Používání "relativity" Danem Drápalem je podmíněno jeho laickým, špatným používáním, jak to má odposlechnuto, ale pak nevím, proč to považuje za absolutní výrok.

Ale shodě s vámi překáží to, že není vyjasněno co tím vlastně myslíte. Je přece mnoho špatných cest, které buď nevedou k cíli vůbec, anebo vedou ke špatným cílům. Nebo ne?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Aspirin 28.7.2013 18:28

Re: 8-)))

Špatnými cestami a špatnými cíli jsem se v příspěvku nezabýval - nepřipadaly mi podstatné pro jádro problému - ale máte pravdu existují.

Svým příspěvkem jsem chtěl ukázat, že autor na základě chybných předpokladů samozřejmě dojde k chybným výsledkům úvah. A kde mám zaručeno, že autor stejný, amatérský, postup neuplatňuje i v oblastech, kterým já nerozumím? ... 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 28.7.2013 19:31

Re: 8-)))

Nikde. Každý z nás mnoha věcem nerozumí a přitom do nich zabrousí.

myslím že podstatou jeho článku je sdělení, že problémy v české politice se řetězí mimo jiné proto, že politici, a jejich voliči, postrádají pevné životní normy a hodnoty. K tomu bych se vyslovil prakticky stejně.

pokud bych ale článku rozuměl tak, že je potřeba v první řadě věřit v nějaké absolutno nebo absolutní pravdy - což nevím jestli tak myslel, jak to vyznívá - no tak toho bych se obával. Mohli bychom s takovými lidmi, i křesťany, které má asi na mysli, skončit v daleko horších bažinách.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Aspirin 28.7.2013 20:23

Re: 8-)))

První odstavec souhlas.

Druhý odstavec nesouhlas... historie nám říká, že v dobách kdy byla silná autorita, která si uzurpovala právo tyto normy nastavovat byl společenský marasmus větší než dnes. A bylo vcelku jedno jaká autorita to byla....

Třetí odstavec opět souhlas - tentokrát velký - podle mě celý článek tak vyznívá a nadiktovaná "jednotící" myšlenka je horší než zkorumpovaní politici ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 28.7.2013 20:56

Re: 8-)))

Srovnávání s minulostí je past. To je těžký. Srovnávat se musíme se současností nebo velmi nedávnou minulostí někde jinde ve světě. Já mám určitý obdiv k britskému imperialismu, k americkému způsobu svobody a vlastenectví, k skandinávské nebo holandské otevřenosti a rovnostářství, a k sionismu. To všechno jsou široce sdílené hodnoty a normy, o kterých nemusíte podstatnou část těchto národů násilím přesvědčovat. V Británii se například na postoji k Maggie Tatcherové národ rozdělí, ale na britských národních zájmech vždy shodne. Proto mají lepší politiky. Němce opravdu obdivuji: mají vzácný dar myslet a činit obvykle správné rozhodnutí, získali ho tím, že jako národ ztroskotali a vyhrabali se z toho.

Tohle všechno našemu národu zatím chybí. je dezorientován, neví kde je nahoře a kde dole, co je správně a co vede do pekel. Chybí ty důvěryhodné, osvědčené hodnoty a normy. Nejsou ovšem absolutní, jak žádá Dan Drápal, ale zato fungují.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 28.7.2013 23:37

Re: 8-)))

Cesta není cíl, nýbrž jen cesta, jak se k cíli dostat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 28.7.2013 23:36

Re: :-))

No, on pan Drápal píše jako pfilosóf .... tím je řečeno vše.

Pravda se dokazuje - experimentem nebo výpočtem, nelze-li experiment provést. A platí omezeně, za jistých vstupních podmínek. A co takto verifikovat nelze, jsou jen chiméry poplatné jedinci, jenž je vyznává; zde nelze mluvit o pravdě, ale jen "pravdě".

Prostě - platí první odstavec páně Aspirinův.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 28.7.2013 23:45

Re: :-))

Jo...vy píšete jako když hloupé zvíře vejrá na pfilosofa.

Ještě jsem neviděl filosofa, aby nějakou pravdu obhajoval experimentem nebo výpočtem. Dost vám toho v myšlení chybí podstatného.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Vaclavik 28.7.2013 15:34

Re: Každý má svou pravdu? Zkuste vyvrátit můj výrok:

Ta veta jen vyjadruje prazdny nesmysl (dokonce je myslim i gramaticky chybna), je to hrani si na chytreho s logikou, ale hrani zcela odloucene od reality a jako takove nic nerikajici, o nicem nevypovidajici.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Vaclavik 28.7.2013 0:15

Re: Spravna odpoved na tvrzeni,

 V kazde dobe veda prohlubuje, popripade upravuje nase poznani pravdy o svete ktery zkouma. Pravda aby byla pravdou nepotrebuje byt absolutni, staticka, pro jednou dana. Takova pravda by byla pristupna jen vsevedoucimu bohu. Kdyz tedy veda neco nazve pravdou, vzdy tim mini pravdu v souvislostech soucasneho poznani. Pravda je tak urceni skutecnosti v danych souvislostech, v dane hloubce naseho poznani a dalsi prohloubeni toho poznani muze dosavadni pravdu upravit, ci zmenit. Pristup k pravde jako ke zjevene pravde, jednou provzdy platne, je nevedecky, protoze iracionalni. A prave tak iracionalni je dozadovani se nejakych absolutnich pravd (krome axiomatickych pravd - viz nize, ktere jsou jednou provzdy dane, tech se dozadovat nemusime). Jinymi slovy, skepticismus je logicky neplatny svetovy nazor.

Jedine pravdy na ktere se muzeme absolutne spolehnout jsou tak zvane axiomaticke pravdy, jak je urcila Randova - ze skutecnost existuje, ze tato skutecnost ma jiste dane vlastnosti, a ze existuje vedomi schopne tuto skutecnost poznavat. Tyto pravdy jsou zakladem naseho poznani sveta a nelze je napadnout, protoze jsou nutnym predpokladem jakehokoli jejich napadani. Jejich zpochybnovani, ci popirani vzdy vede k paradoxu, tedy k logicky neplatnym zaverum. A logika samotna neni nejaky umely vymysl cloveka, ale jsou to pravidla odpozorovana od fungovani sveta, tak rikajic. Jsou to pravidla ktera nemaji zadnou hlubokou, myslenkove odvozenou konstrukci, ktera by proto mohla byt mylna, ale jsou odvozena z primeho pozorovani skutecnosti, jak tato funguje. 

Logika je nastroj lidskeho rozumu, nastroj ktery po jeho objeveni pouzivame dale pri hlubsim poznavani sveta, nastroj ktery nase poznavani vede a zaroven jej cini objektivne platnym, tedy zakotvenym ve skutecnosti. Zakony logiky jsou (dalo by se rici) ustavou sveta, jsou to prirodni zakony, jimiz pomerujeme platnost naseho poznani tohoto sveta, anebo jinak polozeno, naseho poznani pravdy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Vaclavik 28.7.2013 1:50

Re: Spravna odpoved na tvrzeni,

Pravda neni absolutni, ale to ji jeste necini relativni - tedy pravdou jen v jiste, dane souvislosti, ktera by byla jina v jinych souvislostech. Pravda aby byla pravdou, musi byt objektivni, kde objektivni znamena proces, kterym bylo te pravdy dosazeno.

Jedine znalost nabyta striktne rozumovym procesem pouzivajicim logiku a kterou je mozno procesem dedukce zakotvit ve skutecnosti tohoto sveta, je mozne povazovat za objektivne nabyte poznani, tedy za pravdu. Objektivni pravda tak znamena pravdu nabytou objektivnim zpusobem - zpusobem orientovanym na skutecny svet, spocivajici v jeho faktech.

Veskere poznani, pokud ma byt objektivne platne, cili pravdive, musi byt odvoditelne od faktu reality retezcem logickych kroku, ktere spoji to poznani s vyse uvednymi axiomy vseho poznani, se kterymi nesmi byt v logickem rozporu. Jedine tak pozname, jestli to co nazyvame pravdou ji doopravdy je, tedy jestli ta ktera pravda je v souladu se zakladnimi fakty sveta, je v nem zakotvena a neni jen nejakym pouhym vymyslem neci predstavivosti.

Takovou pravdu pak nazyvame objektivni pravdou, pravdou dosazenou objektivnim procesem poznani, tedy procesem, ktery si muze kazdy sam pro sebe nezavisle overit, pokud ma o nejake pravde pochybnosti.

Pravda nemusi byt ''muska jenom zlata'', ale je mozne se ji cilenym usilim dobrat, kdykoli je nam toho zapotrebi. Pravdy tykajici se poznani fyzickeho sveta jsou jeste neuplne a jejich plne poznani zatim neni ani na obzoru, ale poznani tykajici se cloveka, jeho role a fungovani v tomto svete, bylo jiz plne vytyceno v minulem stoleti Ayn Randovou. Na nas je nyni uz jen ukol k tem jejim poznatkum mentalne dorust, rozpoznat je jako pravdive. Ale i to je ukol nesnadny, napriklad lidu tretiho sveta neni nas objektivne lepsi zpusob zivota nijak zatajovany, ale ta ''pravda'' jim neni kvuli jejich nizsimu rozumovemu vyvoji nic platna. A stejne tak nam neni nic platna pravda odkazana nam Ayn Randovou v jejim zivotnim dile, dokud ji sami nerozpozname jako takovou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Vaclavik 28.7.2013 3:01

Re: Spravna odpoved na tvrzeni,

Oprava: v posledni vete melo byt ''ve svem'' - "pravda odkazana nam Ayn Randovou ve svem zivotnim dile"

Pravda totiz aby byla lidem k uzitku, musi byt jimi jako takova rozpoznana. Proto je napriklad export demokracie do zemi tretiho sveta odsouzeny k neuspechu. Pravda jako takova neznamena automaticky dobro, ale je dobrem jen pro ty, kteri jsou pro ni mentalne zrali, dorostli ji, a takovym pak nemusi byt nasilim vnucovana, ale prijmou ji sami.

V teto souvislosti je zahodno rici, ze aby lid nektere zeme dosahl nove, ''vyssi urovne pravdy'', neni nutne aby jeden kazdy jeji obcan tu novou pravdu prijal za svou, ani neni nutne, aby byla prijata vetsinou v jeji ''plne pravde''. Politicky zivot zeme funguje totiz tak, ze tu plnou pravdu, tedy plne porozumeni te pravde, je nutne jen pro maly okruh intelektualu, ve kterem te pravde muze plne rozumet treba jen jeden jediny z nich. Tady jeste nemusi ji o politicke hnuti, ale jen o intelektualni organizaci, neco na zpusob Klausova CEPu, ve ktere se kolem toho tvrdeho intelektualniho jadra shromazdi jeho priznivci, kteri jiz nemusi byt intelektualne na takove vysi, co se te nove ideologie (pravdy) tyka. Na teto urovni by se mela odehravat debata formou prispevku diskuteru, ve ktere by byly nadnaseny navrhy, jak prekonat obodobi zmeny ze stavajiciho systemu na ten novy, navrhy jak na ten novy system pokud mozno co nejvice bezbolestne  a efektivne najet. Novy system jakkoli totiz muze byt dobry, v sobe prirozene neobsahuje zadny navod, jak k nemu dojit, uvest ho do praxe.

Na rozdil od nasi dnesni pravice bych neutahoval opasky socialnimu systemu, ale soustredil bych se na uvolneni hlavnich prekazek branici podnikavosti lidi, aby mohli bohatnout a utahnout pak ten dnesni upoceny socialni stat ''levou zadni'', a pak by nebyl problem tento premenit na plne soukromy. Druhou hlavni zmenou by bylo brzdeni menoveho kohoutu, kde vyhledovym cilem by byla nejen nulova inflace, ale mnohem vice - pevna mena, ktera by klidne mohla zustat papirova.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Vaclavik 28.7.2013 4:20

Re: Spravna odpoved na tvrzeni,

System politickeho usili pravice by se dal charakterizovat jako asketicky socialismus (utratime na socialno jen to, na co si v socialismu vydelame), a neni divu, ze pro nej nenachazi mezi obcany kyzenou podporu. Nenabizi totiz nic nez krev, pot a slzy, plac a skripeni zubu. Vyjadreno dvema slovy - socialisticke peklo - peklo utahovanych opasku a zakonzervovane nizke zivotni urovne (odtud konzervatismus) pro naprostou vetsinu obcanu, krome nove, relativne nepocetne vrchnosti, skladajici se z pijavic lizajicich smetanku prystici ze skvir pravicovych regulaci ekonomiky zeme. Pravicova poltika je politikou udelovani pasaliku nove vrchnosti a nemuze tomu byt v delsim behu jinak, at si priznivci pravice preji co chteji. Tady je ten opravdovy "filosoficky základ naší politické bídy" a nejake solichani, ci perestrojkovani soucasneho systemu s tou bidou nemuze pohnout.

Utahovani menoveho hydrantu by sice zvysilo obhospodarovavani narodniho dluhu, ale na druhou stranu by prineslo znatelne bohatstvi do kapes obcanu a hlavne duveru v budoucnost, ze muze byt a take bude lepe, coz by obratem znamenalo lehci obhospodarovavani toho dluhu. A hlavne je mena tou nejzakladnejsi hospodarskou jednotkou zeme, ne nadarmo se mene obrazne rika krev ekonomiky. Zkazena stejne jako redena krev, nemuze nez vest ke mdle, na ubyte schazejici ekonomice. Ve spojeni s odstranenim zaby na prameni branici podnikavosti obcanu - zruseni pracovnich zakonu vcetne minimalni mzdy a zruseni jakehokoli povoleni podnikat - je prece tak smesne, ze je treba zadat o povoleni podnikat, tedy zamestnat sam(i) sebe a potencialne i jine lidi. 

Nosnou ideou techto zmen by bylo ''bohatnuti obcanu, nikoli statu''. Unie by to bud musela spolknout, nebo bysme z ni vystoupili. Vsechno jde, kdyz se chce. A kdyz se nechce, nic nejde. O nas Cechach se rika, ze jsme mistri ve vymysleni, jak neco nejde. A v diskuzich o zmenach, zejmena systemovych zmenach, to sedi predevsim.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Vaclavik 28.7.2013 5:57

Re: Spravna odpoved na tvrzeni,

Osud zeme tak lezi na bedrech tech obcanu, kteri vidi ubohost soucasneho systemu, kteri by chteli zmenu, ale nevi jak z toho ven a odvratili se od dnesniho politickeho deni. Kdyby se tyto podarilo vyburcovat k nove nadeji, zmena by byla mozna.

Nacrtnute zmeny by nevedly k zadne financni ujme, krome mozna, ale jen zpocatku, tem pracujicim na minimalni mzde, ale to by brzy prestalo byt problemem. Krome toho, nejhlasitejsi odpurci zmen nebyvaji obcane pracujici za minimalni mzdu, ale za nejakou tucnou, odborarskou. Na druhou stranu, k ruseni minimalni mzdy by mohlo dojit az v nejake pozdejsi vlne, az by sama prestala byt aktualni. Dulezite by bylo, aby se zmeny nedotkly kapes obcanu, ale naopak aby jim je hned zpocatku zacaly plnit. Hlavni ujma by tak byla hlavne ujma ideologicka, vedouci az k prujmu levicovych intelektualu. Ale tech je mensina, jejich sila spociva jen v pomylenosti tech, kteri by mohli vedet lepe, a kteri by nejspis vedeli lepe, pokud by jim byla predlozena realisticka alternativa. Vzdycky totiz plati, ze kdyz lide vi co chteji, nemusi jich byt vetsina, aby se prosadili. V minulosti to vzdy byla levice, ktera vedela co chce, ale ta je uz nejakych dobrych tricet ctyricet let ideologicky totalne vycpela, schopna jen tak maximalne dementniho opakovani tech starych a stejnych unavenych lzi, kterym uz nikdo doopravdy neveri, a je cas aby nekdo rekl, ze kral je nahy, pryc s kralem. 

Sametova revoluce byla jen predehrou padu levice a ten pravy a konecny pad ji teprve ceka, az se ideove probudi ti, kteri by mohli a meli vedet lepe. Dojde k nemu az se do ni strci, aby padla jako vyhnily, vykotlany pahyl stromu, ktery je dnes uz jen obdobou hadroveho strasaka nasi krajiny, visiciho na kulu uprostred nasi zeme. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Vaclavik 31.7.2013 16:28

Re: Spravna odpoved na tvrzeni,

Tak to vypada, ze pan Drapal hodil bumerang, ktery se mu vratil a on neni schopny ho chytit. Nebyva radno drazdit hada bosou nohou, anebo pro krestana budit diskuzi o pravde. Vysledek se mu vubec nemusi libit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Vaclavik 8.8.2013 4:01

Re: Spravna odpoved na tvrzeni,

Tak to vypada, ze pan Drapal hodil bumerang, ktery se mu vratil a on neni schopny ho chytit. Nebyva radno drazdit hada bosou nohou, anebo pro krestana budit diskuzi o pravde. Vysledek se mu vubec nemusi libit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 28.7.2013 23:41

Re: Asi blbnu z vedra

Desatero začíná V jednoho Boha věřiti budeš ... a už tohle je zdrojem nikoliv ráje, nýbrž začasté spíš pekla.

Takže raději devatero ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 28.7.2013 23:42

Re: Úroveň pravdy dle stavu vědomí

????? :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek