J. Novák 2.1.2016 10:50

Re: Být odporným ateistou je stejné, jako být odporným

Na druhou stranu nepochybuji o existenci Ježíše stejně jako nepochybuji o existenci atomu i když jsem nikdy žádný přímo neviděl ale vidím jeho účinky na okolí.

I Ježíš, který sídlí jen v lidských hlavách má účinky na okolí , na lidské chování stejně jako ten atom.Uznám li existenci jednoho, musím uznat i existenci druhého.

Hezký den a tak si to tak neber .

Ptal ses , kde sem se tu zase vzal , 3 x jsem vstal z mrtvých :-O)

Šedovous

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Janyška 2.1.2016 16:11

Re: Být odporným ateistou je stejné, jako být odporným

Šedý vousi, vole, my jsme si netykali nebo jo ? Kde jste tak zvlčil ? V Dlouhé Stráni ? Dzp.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Krásenský 2.1.2016 7:34

Re: Zbytečně to dramatizujete.

Tedy, Vy jste z bolševických ateistických školení nic nezapomněl a podle zlaté zásady: "Co se v mládí naučíš, ve stáří jako když najdeš" to opakujete do omrzení, aniž by Vás kdy napadlo, že jsou to socialistický lži.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Dvořák 2.1.2016 7:36

Re: Zbytečně to dramatizujete.

Máte něco přínosného?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Krásenský 2.1.2016 9:20

Re: Zbytečně to dramatizujete.

Ano, například "Modli se a pracuj" bylo jednou z pravidel svatého Benedikta, které platilo pro členy řádu Benediktýnů a řádů i následných například cisterciáků, nikoli pro poddané. Ale socialističtí ateisté v hodinách převýchovy, jakou byla například občanská nauka, ale i dějepis, říkali totéž co tvrdíte Vy, stejně tak hovořili o církevních krádežích majetku, což pravdě neodpovídá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

F. Matousek 2.1.2016 9:42

Re: Zbytečně to dramatizujete.

Ono je vzdy proglém, narazí - li na sebe dve rozdílné ideologie, které mají stejny cíl.

A sice, zmanipulovat masy a ovkládnout svet.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Krásenský 2.1.2016 13:05

Re: Zbytečně to dramatizujete.

Které ideologie máte na mysli? Znám materialistickou, ateistickou, socialistickou, národně socialistickou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 3.1.2016 19:05

Re: Zbytečně to dramatizujete.

Tu křesťanskou jaksi nevnímáte, co? :-P

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Lenc 2.1.2016 9:13

Re: Zbytečně to dramatizujete.

Zvláštní pane Krásenský.Ono je opravdu lepší napadnout nežádoucího oponenta tím, že mu začnete o hlavu mlátit socíkem, než aby jste vyvrátil jeho argumentaci.Za svůj život jsem zažil pár kněží různých církví, některých si dodnes hluboce vážím.Ale všichni, až na jednu vyjímku ani nezastírali, že jejich úkolem není jenom pastorace duchovní ale také pastorace veskrze světská. A ta je již staletí pořádně realistická.A že v tom umí velice dobře chodit dokazují dnes a denně a pokud to potřebují, dokáží z beránka udělat vlka a naopak. Účel přece světí prostředky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Klouda 2.1.2016 9:37

Re: Zbytečně to dramatizujete.

Pane Lenci, nevyznám se moc dobře ve Vaší příliš obecné až vágní studii církví. Co mi je ale naprosto nesrozumitelné, to je pojem světská pastorace. Vy byste mohl vysvětlit ~ nejlépe pomocí konkrétních příkladů ~ rozdíl mezi pastorací duchovní a onou světskou??

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Tesařík 2.1.2016 10:22

Re: Zbytečně to dramatizujete.

Pastorace světa. lidského.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Švub 2.1.2016 8:40

Re: Zbytečně to dramatizujete.

Obávám se dosti odůvodněně, že se konstatováními v prvních větách obou odstavců Vašeho příspěvku "neexistuje nic objektivního jako vámi zmiňovaný "boží řád"" a ""Vypadnutím božího řádu" nevznikne žádné vakuum" dostáváte na pozici, která je při zevrubném pohledu na svět, vesmír a lidskou civilizaci těžko udržitelná. Můžeme jistě diskutovat o zdroji či tvůrci tohoto řádu, ale to, že svět, vesmír a lidská civilizace na jistém řádu stojí, je nepochybné.

A protože je člověku vlastní vzpírat se řádu (a tuhle tendenci v nás, kteří jsme v téhle zemi žili dostatečně dlouho, socialismus ještě posílil - rozumím replice J. Krásenského), máme problém, jak reflektovat svět a dobu, v níž žijeme.

Ostatně, v tomto smyslu chápu i příspěvek, pod nímž diskutujeme - hledání SMYSLU života (ne jenom způsobu života) je opravdu těžké pro toho, kdo nepřijímá koncept světa, vesmíru a lidské civilizace jako viditelných věcí stvořených z rozhodnutí vyšší moci a vůle (existující mimo náš 3D prostor a čas) s jasným "tvůrčím" záměrem, který jim dává účel či smysl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Dvořák 2.1.2016 9:02

Re: Zbytečně to dramatizujete.

Naprosto s vámi souhlasím v tom, " . . . že svět, vesmír a lidská civilizace na jistém řádu stojí, je nepochybné." To jsme v oblasti matematiky, fyziky, chemie atd.

Ale nikdy se nesejdeme v tom, že se skládá z " . . . věcí stvořených z rozhodnutí vyšší moci a vůle (existující mimo náš 3D prostor a čas) s jasným "tvůrčím" záměrem." To jsme na kazatelně.

Zmiňovaný "boží řád" chápu jako duchovní řád a ten má pouze místní a časovou planost. Nemůže být v tomto smyslu stejný boží řád pro Indiány i španělské dobyvatele, pro Aboriginie a původní smečku dovezených kriminálníků nejhrubšího zrna, pro japonské samuraje a chánovy nájezdníky, pro germánské, keltské (a slovanské) barbary i pro římské vojsko atd. atd.

Pokud budu "boží řád" chápat přímo jako konkrétní víru v cosi vyššího, snad dokonce bytost (?), tak to je zcela mimo diskusi, protože stavět něco na tom, že věřím a tuto víru mít zároveň i jako důkaz, no tedy . . .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Dvořák 2.1.2016 9:04

OPRAVA ve 3. odstavci

" místní a časovou PLATNOST "

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Vaclavik 2.1.2016 11:12

Re: Zbytečně to dramatizujete.

Souhlas s prvnimi dvema odstavci, k tomu " 'bozimu radu', chapaneho jako duchovni rad " - nebere se on ten duchovni rad z faktu skutecnosti, ve ktere zijeme, prezivame? A neni ta skutecnost ve ktere zijeme stejna pro uplne vsechen lid na Zemi?

Napriklad bozi prikazani nezabijes blizniho sveho plati i nadale pro me bezverce a je vice mene platny i pro ten civilizacne nevyvinuty zbytek sveta. Kazdy, kdo nekde nekdy byl, poznal, ze lide jsou vsude stejni, tedy v tom zakladnim smyslu. A proc asi?

No, asi vsichni ti lide ziji ve stejne skutecnosti, musi s touto zapasit o zivobyti, jestlize si ceni zivota, a sveho zivota si kazdy clovek cenni (svete div se, i ti muslimove, jak poznal kazdy, kdo s nejakym nekdy co mel, nejakeho poznal) a jestlize si ceni toho sveho, automaticky se to ceneni rozsiruje dale a minimalne na zivoty konkretnich blizsich lidi jeho rodiny, tlupy, kmene (az po celou lidskou civilizaci na nejvyssim rozumovem vyvojovem stupni cloveka).

Je to tlak preziti, cloveku 'da rozum' ze sam by tezko i jen prezil, a jestli tak jen fyzicky, ostatni lide by mu schazeli dusevne. Vsak take malokdo, pokud vubec nekdo, popira, ze clovek je tvor spolecensky. Proto clovek, pokud je mu vlastni zivot cenny (coz pro cloveka automaticky znamena zivot jako cloveka, ne zivot jako zvirete) nezabiji ostatni jen tak, protoze by ho treba lakalo sousto, ktere si ten blizni prave podava do ust... ale pokud zabiji, ma pro to nejaky duvod, i ti nejprimitivnejsi lide maji vzdy nejaky duvod pro zabijeni ostatnich. On ten nejprimitivnejsi clovek nikdy nezabiji bezduvodne ani ta zvirata, natoz lidi. Jedna sice kratkozrace, jestlize vybiji kmen z jineho udoli, ale to je holt vec jeste nevyvinuteho rozumu, jeste nedohledne, ze i ti lide z jine tlupy pro neho mohou byt cenni, jestlize by spolu smenovali vysledky sve prace (je ovsem pravda, ze na urovni lovcu nebylo az tak co smenovat).

To je ovsem uroven utilitarni, existuje i duvodova uroven duchovni, proc nezabijet.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Vaclavik 2.1.2016 11:34

Re: Zbytečně to dramatizujete.

Ta spociva v rozpoznani, ze jini lide jsou lide jako ja, a jestlize se budu vuci nim chovat jakoby jejich zivot nemel zadnou cenu a nebudu jej proto respektovat, je logicke, ze na oplatku oni zase nebudou respektovat ten muj.

Takze clovek, je-li mu vlastni zivot drahy, respektuje zivoty ostatnich lidi. Na vyssim stupni vyvoje zacne dokonce rozpoznavat, ze existuje neco jako pravo na zivot, prirozene pravo, ktere ma clovek, qua homo sapiens, od prirody, prave a jen proto, ze je tvor (na rozdil od ostatnich zvirat) rozumem obdareny.

Clovek prirozene citi, ze ma pravo zit, cenni si sveho zivota, a z toho vyplyva, ze musi toto pravo na zivot respektovat u vsech ostatnich lidi, pokud si tedy preje, aby oni na oplatku respektovali ten jeho. Prava cloveka, jako pravo na zivot, bylo objeveno teprve nedavno a bylo neodvratne, ze z pocatku bude primitivnimi kolektivistickymi mentalitami mezi nami nepochopene, prekrucovane, ze misto prava na zivot z tohoto poznani udelaji na pravo na zvanec, protoze to je to jedine, cemu sami jsou maximalne schopni rozumet. Clovek je holt tvor tzv. volni, a jeho rozumovy vyvoj nepostupuje rovnomerne.

Otazkou, kdyby nebyl Buh, tak by bylo kazde chovani cloveka jako kazde jine, ze se muze i zabijet, se zabyval ve svych romanech Dostoyevsky (Bratri Karamazove). Otazkou osobniho svedomi se Dostoyevsky zabyval v romanu Zlocin a trest, kde nazorne vyobrazuje, ze trest za zabiti (vrazdu) neni trest bozi, ale ze jde o trest vlastniho svedomi, se kterym vrah po svem cinu nemuze dale zit. A nepomuze mu nic, ani svetsky soud, ani ten bozi (vyzpovidani se z hrichu). Raskolnikov se po svem cinu pravem citi jako vyvrhel lidske spolecnosti a s nejakym bohem a jeho prikazanim to nema vubec nic spolecneho. Je to jen a jen vec vlastniho vedomi, ze zabil jineho cloveka a nepomuze mu ani zbla, ze to byla osoba 'zbytecna', zla, z jeho pohledu nehodna zivota.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Dvořák 2.1.2016 14:26

Re: Zbytečně to dramatizujete

Vy jste to zúžil do jednoho problému a to je zabíjení, ale budiž.

Není v přírodě agresivnějšího tvora, než je člověk. Jen několik živočišných druhů se cíleně vybíjí navzájem, např. mravenci to dělají také, ale na rozdíl od člověka pouze za účelem získání území, vajíček apod., tedy výhradně za účelem přežití vlastní skupiny. Např. kosatky se sice nezabíjí mezi sebou, ale ze zabíjení mají také zábavu, desítky minut si dokáží pohazovat s polomrtvou kořistí tak, aby ji neusmrtily. Člověk si udělal ze zabíjení doslova zábavu. Ovšem duševní úrovně kosatky a člověka jsou na jiné hladině. A navíc člověk někdy dokonce nezabíjí ani pro zábavu, ale jen tak, bezdůvodně. Prostě proto, že může.

Takže na vyšmakované zabíjeníčko a mučeníčko nám zase zůstává jenom ten člověk. Nějaké desatero a z něho jedno přikázání nejen že nespraví příšernou stavbu lidské "duše", ale nevylepší ani fasádu. Vždycky, když slyším o desateru, vzpomenu si na jeden verš od Karla Kryla „ ... vrah o morálce káže ...“. Kázáním desatera se nám někdo snaží namluvit, že jsme lepší, než odpovídá skutečnosti. Kázat desatero je stejně hloupé, jako kázat multikulti, stejně falešné jako povinné pomáhání bližním a stejně zničující jako chtít přesídlením do Evropy zachránit svět.

Jak jsem již psal, „Není v přírodě agresivnějšího tvora, než je člověk.“ Nepřežije ten, kdo se bude řídit desaterem, ale ten, kdo bude silnější. Vaše věta „... místo práva na život z tohoto poznáni udělají na právo na žvanec ...“ je postavení problému z nohy na hlavu. Za miliony let máme zakódováno, že hlavní je přežít (moje právo na žvanec) a až poté je jakési právo druhého na život. To vše z velice jednoduchého důvodu: jedině od živého člověka mohou geny pokračovat v evoluci. Obětovat se pro druhého je sice velmi šlechetné, to myslím bez jakékoliv ironie, ale ne vždy to je účelné a smysluplné. A opět jsme u toho, že zmiňovaný "boží řád" chápu jako duchovní řád a ten má pouze místní a časovou platnost. Někdy jen pro jeden jediný případ.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Vaclavik 2.1.2016 21:12

Re: Zbytečně to dramatizujete

"Za miliony let máme zakódováno, že hlavní je přežít (moje právo na žvanec) a až poté je jakési právo druhého na život. "

Vsiml jste si pane Dvoraku, ze za ty miliony let, kdy jak rikate, bylo pravo na ten zvanec na oltari primitivniho lidu, byla lidska populace na Zemi velmi pocetne nizka a ti kteri prezivali, prezivali v krutych podminkach, jake si nejspis ani neumite predstavit, jinak byste mel jiny nazor. Neminim na vas dale reagovat, sam jste se zaradil, vite kam.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Dvořák 3.1.2016 8:43

Re: Zbytečně to dramatizujete

Jen zařazujte, hlavně když máte na lidi škatulky. Až přijdou tam ti, tak vás jenom strčí do jámy i bez zařazení.

Ale nic nezměníte na tom, že máme geny těch, co přežili a ne geny těch, co zachraňovali jiné a zemřeli u toho. A protože všechno kdysi šlo přirozenou cestou, tak přežili ti agresivnější, silnější.

Zkrátka přežili vítězové. Tehdy nešlo utéct tam, kde každého budou do smrti zadarmo živit i s celou rodinou. To je výmysl sebevražedného pseudohumanismu, na který Evropská civilizace docela normálně zdechne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Schwarz 2.1.2016 15:51

Re: Zbytečně to dramatizujete.

Pane Václavíku pletete se v tom, že stejná pravidla platí pro všechny lidi. Nikdy neplatila a neplatí ani dnes. Vždycky platila jen v rámci určitých společenství a mimo ně už byly vztahy daleko volnější. Na celoplanetární úrovni to funguje asi jako v osadě čítající 200 rodin, některé početnější, jiné méně. některé sdatné a jiné ne... "Právo" - stejně jako dnes t.zv. "mezinárodní právo" bude určováno silou jednotlivých klanů a jejich schoností uzavírat "koalice. Pro všechny lidi " by mohla začít platit stejná pravidla snad jen tehdy, objevilo li by se vnější ohrožení v podobě útočníků z Vesmíru...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Vaclavik 2.1.2016 23:19

Re: Zbytečně to dramatizujete.

Pane Schwarzi, ja prece nikde nerikam, ze ta pravidla nebyla porusovana temer univerzalne v casne i nedavne a i soucasne historii lidstva a ze to porusovani je nerovnomerne pro ruzne casti sveta. Az se Zakladajicimi otci USA byla ta pravidla explicitne rozpoznana a do znacne miry i respektovana (ovsem ten respekt uz davno v te Americe zase opadl, az na dnesni smutnou miru).

Pravo cloveka na zivot samozrejme nemusi byt respektovano, muze byt a je porusovano, kam se jen podivame, jediny rozdil je, ze nekde vic, jinde mene. Ale to nic nemeni na tom, ze clovek to pravo ma, od prirozeni, tedy nemuze mu byt nijak odebrano, ale pouze a jen porusovano. Ovsem existuji ruzne miry porusovani, i dnes temer vsude existuje jista mira respektu pro lidsky zivot, jinak bychom dnes nebyli aspon tam, kde soucasne jsme.

A cim rozumejsi lid, tim vice bude lidsky zivot, prava cloveka respektovat a umerne k tomu bude clovek na teto zemi prosperovat. Nerikam nic vice ani nic mene. Prava cloveka nejsou nejakou cloveka znasilnujici opratkou, jak si to implicitne predstavujete, odkud pak prameni vas nesouhlas. Jak rikam, nemusime je respektovat, ale nestezujme si pak na smutnou situaci, ve ktere se v dusledku toho nerespektovani, dozajista nalezneme.

Az me to desi, jak jsou prava cloveka dnes lidmi nepochopena. Vy tu zastavate pozici, ze je to klan, stat, spolecnost, ktere cloveku, obcanu statu, davaji prava, tedy nikoli ze pravo u cloveka, qua obcana statu, rozpoznavaji. Vase namitka je toho druhu, jako kdybych se v hospode u piva ohanel tim, ze nikdo nema pravo na me pachat nasili a nekdo u stolu by povstal a dal by me pesti do nosu a rekl me, kde je ted to tvoje pravo, kdyz te na nej ted kaslu, kdyz te na nej kaslat nase spolecnost? A vubec by mu nedoslo, ze me to pravo na nenasilne jednani nevzal, jen ho porusil. To pravo cloveku totiz nikdo vzit nemuze, ovsem nemusi se jim ridit, muze ho porusit, s tim, ze z toho pro nikoho zucastneneho nic dobreho nevzejde. Rozumite tomu rozdilu?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Vaclavik 3.1.2016 5:36

Re: Zbytečně to dramatizujete.

t.zv. "mezinárodní právo"

Spravne jste to dal do uvozovek a pridal k tomu 't.zv.' - Je jen jedno pravo a to pravo cloveka na zivot, vlastni zivot, a znamena, ze nikdo nema pravo se mu do zivota plest, pokud clovek nedela neco objektivne kriminalniho, coz v principu znamena prave nasilne pleteni se do zivotu ostatnich. Pravo na zivot, jak jiste vite, neni toho druhu, ze by nekdo jiny byl povinen cloveku zajistovat zivobyti, aby tento o zivot neprisel. Pravo cloveka na zivot znamena nikdo do vaseho snazeni o zachovani zivota nebude zasahovat, kdyz si to neprejete.

Svoboda (coz uzce souvisi s pravem cloveka na zivot) napsala Randova, je primarne svoboda od lidi, od jejich zasahovani do vaseho zivota bez vaseho souhlasu, ci prani.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Švub 2.1.2016 13:53

Re: Zbytečně to dramatizujete.

I když se mi zdá, že ideový základ níže připojeného příspěvku V. Václavíka je rozdílný od ideového základu mého, zastáváme týž "souhrnný" názor. V. Václavík se ptá "A neni ta skutecnost ve ktere zijeme stejna pro uplne vsechen lid na Zemi?" a já k tomu souhlasně přidávám, že Boží řád je univerzálně platný.

A pokud jde o to, v čem se mnou souhlasíte a v čem se nikdy nesejdeme, pak je to zcela logické, protože to jsou dvě oblasti lidského poznání, které existují samostatně a nezávisle na sobě. Matematika, fyzika (to je i můj obor) a chemie dávají odpovědi na otázku JAK? Ale nikdy Vám nedají odpověď na otázku PROČ? Pro tuhle odpověď si musíte přijít pod kazatelnu. Ať už chcete, nebo nechcete. Není jiná cesta... Albert Schweitzer (a to je myslím osobnost hodná respektu a toho, abychom alespoň přemýšleli o jeho názorech (nemusíme bezvýhradně souhlasit) se vyjádřil v tom smyslu, že u náboženství či úvahách o Bohu skončíme vždycky, když budeme vážně přemýšlet o smyslu lidské existence.

Pokud je ovšem pro Vás smysl lidského života irelevantní téma, můžete okamžitě přestat řešit to, zda Bůh existuje nebo ne. A získáte tak spoustu volného času... :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Švub 2.1.2016 13:56

Re: Zbytečně to dramatizujete.

...jo, tak on je ten příspěvek V. Václavíka výše :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Vaclavik 2.1.2016 23:58

Re: Zbytečně to dramatizujete.

"Boží řád je univerzálně platný"

Co je univerzalne platneho, je rad sveta, prirodniho sveta, sveta jak jej my lide zname a jak je poznavaji vedci prirodnich ved. Neni to rad bozi, ale rad prirodni, tedy rad skutecnosti, ve ktere se nachazime, zijeme sve zivoty. Je to rad, ktery je poznatelny.

"Matematika, fyzika... a chemie dávají odpovedi na otázku JAK? Ale nikdy Vám nedají odpoved na otázku PROC? Pro tuhle odpoved si musíte prijít pod kazatelnu. At už chcete, nebo nechcete. Není jiná cesta..."

S tim, pane Svube, nesouhlasim. Tedy nesouhlasim s tim, ze z kazatelny uslysim platne vysvetleni, tedy vysvetleni toho druhu, jake podava fyzika, veda tohoto sveta. Otazka PROC neni pro zivot racionalniho cloveka zapotrebi. Tedy neni ji zapotrebi k tomu, aby clovek zil stastny a spokojeny a vubec plny zivot. Protoze co na tom, ze nevim odkud se to vsechno vzalo, cela existence.

A smysl byti, smysl lidske existence? Ten prece spociva v kazdem nas samem. Zivot je svym vlastnim smyslem, nevyzaduje zadne externi ospravedlneni. Zivot, stejne jako vesmir, proste je. A pravidla ziti (moralku) cloveku dava vesmir, prostredi, ve kterem zije. Clovek coby rozumovy tvor je schopen ta pravidla poznat a ma zatracene dobry duvod se jimi ridit, zadneho externiho karatele s jeho prikazy v podobe kategorickych imperativu deseti prikazani k tomu nepotrebuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Klouda 2.1.2016 9:32

Re: Zbytečně to dramatizujete.

Pane Dvořáku, "Modli se a pracuj!" není žádné základní pravidlo, ale heslo jednoho jediného mnišského řádu. Když už tedy byla zmínka o obratných řečnících... 8)

• reagovat
• nahlásit příspěvek