Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
PŘED 38 LETY: Černobyl mementem, jádro budoucností
|
M. Novák 30.4.2024 19:21To vykládejte lidem kteří nemají ani tušení že existuje nějaké radioaktivní pozadí. Mají vsugerováno radioaktivita = smrt. Např. třeba Rada. Pro toho jakýkoliv zdroj energie který je schopný pohánět civilizaci je fuj-fuj. Zajímavé na tom je že jsou zároveň nadšení z jaderné fůze která produkuje 3x tolik neutronů na jednotku výkonu... |
|
|
J. Barcal 1.5.2024 19:53Ne, nezapomíná. Jednak, s výjimkou naprosto marginální loužičky, se radioaktivita nedostala mimo kontejnment, ale hlavně způsobila zásadní změnu přístupu ke kvalifikaci, a vzdělání, obsluhy primáru a sekundáru. |
|
|
Z. Lapil 30.4.2024 13:01Já jenom opravím myšlenku, že "co se stane jednou za sto let, jako by se nestalo nikdy". Trocha technického filozofování: neexistuje (neexistuje!!!) nic jako 100% bezpečnost. Zároveň platí, že KAŽDOU - i 99,99% - bezpečnost lze zlepšit, byť jen na 99,999%. Což je ovšem pekelně drahé a dřívě či později to ztratí smysl, protože to buď nikdo nezaplatí nebo to nebude fungovat. Například autodopravu kze učinit razantně bezpečnější omezením rychlosti na 5km/h a doprovodem s červeným praporkem volajícím "Pozor auto", ale kde je psáno, že ten člověk neuklouzne na náledí a nebude následně přejet tím autem, před nímž měl chránit. Výsledkem je, že KAŽDÉ technické zařízení má nějakou pravděpodobnost selhání a zároveň nějaké projektované opatření, co se stane, když k havárii dojde. Typicky třeba v nemocnici pro případ, že vypadne elektřina: v běžných pokojích a chodbách prostě zhasne světlo a časem přestane topit topení, což je sice nepříjemné, ale vlastně o nic nejde. Operační sály a JIP a možná ještě něco má záložní zdroje, obvykle tuším diesely, protože tam je pár minut bez elektřiny rozdílem mezi životem a smrtí. A jasně, ty diesely nemusí naskočit,, což by chtělo další sadu dieselů, ale jaká je pravděpodobnost, že je použijete? Takže na další zlepšování bezpečnosti rezignujete a raději se smíříte s tím, že možná někdy někde umře o jednoho člověka za 100 let víc, než by bylo nezbytně nutné. Že se vám to nelíbí? Mně taky ne, ale jak píše Fullghum: "Být dospělý je špinavá práce, ale někdo to dělat musí". |
|
|
V. Kučer 30.4.2024 13:29Jaká je pravděpodobnost že Zemi zasáhne asteroid? |
|
|
J. Jurax 30.4.2024 14:04Malá, nikoliv však nulová. |
|
T. Hraj 30.4.2024 15:03Malá v jakém časovém intervalu? |
|
|
P. Brich 30.4.2024 16:02To je vše pravděpodobnost. A pravděpodobnost funguje na velkých datových souborech. Takže to může být zítra téměř stejně pravděpodobně jako za 100 000 let. Tím ale není vyloučeno, že to bude za měsíc. Pokud by se na kolizní trajektorii objevilo něco skutečně velkého, můžeme se jen modlit. Ať máme nebo nemáme nějakého Boha. |
|
|
M. Kocián 30.4.2024 16:08Nebo si udělat ale opravdu parádní mejdan, jako kdyby žádný zítřek neměl existovat. |
|
|
T. Hraj 30.4.2024 17:35Chtěl jsem poukázat na to, že slovo "malá" je relativní. Vzhledem k délce lidského života ta pravděpodobnost je asi zcela zanedbatelná. Pro civilizaci už asi ne. |
|
|
J. Jurax 30.4.2024 16:26Ehm ... řekneme, že za posledních 300 miliónů let se nezměnila ... :-) |
|
|
J. Barcal 1.5.2024 20:09U statistiky v tomto případě čas žádnou roli nehraje. K tomu může dojít, se stejnou pravděpodobností, zítra, za rok, za 10, 100, 1000, milion, atd. Čas je v tomto případě zcela irelevantní. |
|
|
T. Hraj 1.5.2024 20:21No, jestliže teze je, že "pravděpodobnost je malá" (že k dopadu dojde), tak je otázka malá vzhledem k čemu. A asi se nemyslí jeden konkrétní (bezrozměrný) okamžik, ale nějaký časový interval. Například lidský život. |
|
|
J. Barcal 1.5.2024 20:47To je pravděpodobnost, a ta je bezrozměrná. A skutečně platí, že ta pravděpodobnost výskytu nějakého jevu je naprosto stejná dnes, jako zítra, za týden, měsíc, rok, 10 let, .... Furt je stejná, nezávislá na čase. |
|
|
T. Hraj 1.5.2024 21:01Pravděpodobnost nemusí být bezrozměrná. Může mě například zajímat, jaká je pravděpodobnost, že Asteroid spadne na zemi během (rozměru) mého života. Teprve potom má také smysl mluvit o tom, jestli je ta pravděpodobnost velká nebo malá. |
|
|
J. Barcal 1.5.2024 21:11Naučte se matematiku. Nic víc Vám na to nemohu říci. A neberte to jako urážku, ale jako konstatování faktu. |
|
|
J. Barcal 1.5.2024 21:11Naučte se matematiku. Nic víc Vám na to nemohu říci. A neberte to jako urážku, ale jako konstatování faktu. |
|
|
T. Hraj 1.5.2024 21:57To je trochu chabá odpověď. Navíc náš spor vlastně není matematický (že asteroid spadne statisticky 1 za 100 tis. let, ale každý okamžik se stejnou pravděpodobností není tak složité pochopit), ale sémantický. |
|
|
J. Barcal 1.5.2024 23:16Ne, není sémantický. Např. na dopadu asteroidu nic sémantického není, ten bývá drtivý. Opomíjím ten USA filmový škvár. Dobře, zkusím Vám to trochu přiblížit. Hážete poprvé kostkou. Máte pravděpodobnost 1/6, že Vám padne číslo 6. Nepadla, takže hážete podruhé. A Vy si myslíte, že pouze z tohoto důvodu Vaše pravděpodobnost toho, že hodíte 6, vzroste na 2/3??? A to jako proč? Protože je to podruhé??? Ale té kostce je to naprosto šumák, ta si spadne tak, jak se jí zachce. I když poslední léta jsou vědátoři, kteří začínají zkoumat "náhodnost". Zatím výsledky nic moc, ale docela zajímavé a k zamyšlení. Ale výsledky nic moc, tak to bylo před mnoha lety s chaosem taky, a ejhle, najednou se vyloupla teorie chaosu. |
|
|
T. Hraj 1.5.2024 23:38Uf, to už jste mi o pravděpodobnosti potřetí řekl to totéž a naíc jste nevšiml, že to nijak nerozporuji. Na asteroidu nic sémantického není, ale na způsobu, jak se o velikosti pravděpodobnosti jeho dopadu lze bavit je sémantického mnoho. Ostatně naše vzájemné neporozumnění je toho zjevným dokladem. |
|
|
J. Barcal 2.5.2024 0:08Sorry, ale v počtu pravděpodobnosti žádná taková veličina, jako "velikost" pravděpodobnosti, neexistuje. Jak jsem již psal, pravděpodobnost je číslo bezrozměrné. A naše zjevné neporozumění mne fakt mrzí. Snažil jsem se Vám vysvětlit, jak to v matematice funguje, ale asi špatně. Takže se omlouvám. |
|
|
J. Barcal 1.5.2024 20:47To je pravděpodobnost, a ta je bezrozměrná. A skutečně platí, že ta pravděpodobnost výskytu nějakého jevu je naprosto stejná dnes, jako zítra, za týden, měsíc, rok, 10 let, .... Furt je stejná, nezávislá na čase. |
|
|
Z. Lapil 2.5.2024 8:02Zítra? Během 100 let? Ale peedevsim: dá se proti tomu něco dělat za peníze, které jsou k dispozici? |
|
|
J. Barcal 1.5.2024 19:36Japonský úředník. Stát tehdy rozhodl, že v této oblasti nemůže vzniknout vyšší cunami než 6 m. Tak Fukušimu naprojektovali, a postavili, podle podmínek daných státem. Pochopitelně, jinak by nedostali ani povolení k zavezení paliva. A ejhle, ono najednou to cunami bylo výrazně vyšší, a podle toho to taky dopadlo. On ani nebyl prvotní problém elektrárny v tom cunami, ale ono zničilo obě záložní linky VN (každá vedená samostatně a z jiné rozvodny) zajišťující havarijní napájení pro dochlazování reaktorů. A když tedy vypadlo tohle, tak měly naskočit havarijní dieselgenerátory. Jenže ty byly zapaveny cunami, a zničeny. Přitom by technicky nebyl vůbec žádný problém je postavit tak, aby tohle vydržela a to havarijní dochlazování reaktorů zajistily. Akorát státní ouřada s něčím takovým nepočítal. |
|
|
P. Hatina 30.4.2024 9:51Bohužel, problém je v tom, že to v Černobylu bylo 'trochu jinak' 1. Nebyl to 'běžný test' , ale dosti riskantní experiment, který měl teprve předpokládané chování reaktoru za těch podmínek ověřit . 2. Nebyl to test prováděný z rozhodnutí či plánu řízení té jaderné elektrárny, ale jak známo nařízený ideologicky 'seshora' 3. Ty počáteční chyby obsluhy (bylo jich víc) lze připsat právě tomu, že se snažili ten seshora přikázaný test/experiment provést a dokončit, jak jí bylo nařízeno, i s tím vědomím že ty bezpečnostní předpisy a doporučení porušují. Jinak, řečeno, žádný z nich, na místě neměl takovou odvahu aby sám, ze své kompetence a na svou zodpovědnost, a v rozporu s příkazy seshora s ohledem na kritický aktuální stav, ten experiment předčasně přerušil a ukončil, ..dokud byl čas. A když si toto uvědomíme, v čem je hrozba dalšího rozvoje jaderných elektráren v EU. Že ten už nyní nebude probíhat samostatně, ale a pouze v rámci ideologicky a politicky prosazeného Green Dealu a jím nastaveného energetického mixu, jeho regulací a častých změn. Takže v takovém případě se dají podobné, zhora nařízené experimenty a dále přidávané neodzkoušené regulace, očekávat poměrně často. |
|
|
J. Barcal 1.5.2024 20:26Mne neustále nepřestává fascinovat to, že je stále dost lidí, kteří mají neodolatelné nutkání se vyjadřovat k problému, o kterém evidentně mají pouze velice mlhavé povědomí. To nebyl žádný riskantní experiment, to je dnes běžná zkouška. Byl sice nařízený seshora, ale to jsou všechny zkoušky, a to nejen u JE. A počátkem průšvihu nebyla obsluha, ale nadřízený energetický dispečink a systém řízení podniků v CCCP. |
|
|
P. Hatina 1.5.2024 20:54Snad chápete že argument " to je dnes běžná zkouška. " je nesmyslný. Tehdy to byl právě neodzkoušený experiment. No a k tomu "počátkem průšvihu nebyla obsluha, ale nadřízené instituce..". tak snad víte, že se pak konalo soudní řízení a koho pak za to odsoudili..Vůbec tedy netvrdím, že to bylo oni kdo byli vinni, jenomže právě na nich byla ponechána ta vina že ten experiment nechali dojít do stavu než to bouchlo.. |
|
|
J. Barcal 1.5.2024 21:07Jo, jak jsem už konstatoval, o problému nevíte vůbec nic. To byla běžná zkouška havarijního napájení z energie doběhu TG u vodo-vodních reaktorů. Ale ruSSák postavil RBMK, a tam to odzkoušené neměli. A že tady tak blábolíte, tak Vy jste snad četl zprávu o průběhu této havárie od MAAE? Zjevně nikoliv. A proto mne ty Vaše kecy vůbec nezajímají, protože o tom vůbec nic nevíte. A rozsudek nějakého soudu v CCCP? Tak nad tímto Vaším "argumentem" si asi urvu bránici. |
|
|
M. Hoblík 30.4.2024 8:02Hlavním poučením o černobylské havárie je, že se nesmí v práci chlastat, že se musí na ukrajinské zaměstnance dávat dobrý pozor a že je potřeba držet se pokynů ruských odborníků! |
|
P. Rada 30.4.2024 8:38"Poučením" nejspíše jen pro Vás. Fokušimští odborníci kteří byli navíc pod mezinárodním dohledem ... zřejmě nevěděli ani to samé co Vy. Čeští odborníci to vidí jinak: https://veda.polac.cz/wp-content/uploads/2018/11/012017D%C5%AFsledky-nejv%C4%9Bt%C5%A1%C3%ADch-jadern%C3%BDch-hav%C3%A1ri%C3%AD-%C4%8Cernobyl-vs-Fuku%C5%A1ima.pdf |
|
|
R. Langer 30.4.2024 11:42Nelži zase, prolhaný Zelený bolševiku, lžeš jako když Rudé právo tiskne! |
