3.10.2022 | Svátek má Bohumil


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
P 2.11.2009 20:57

Soud je tady z toho důvodu

aby advokáti měli obživu. Velmi zajímavý názor. Škoda, že ve vzoru spravedlivého soudce, krále Šalamouna, není o advokátech ani zmínka. Že by se advokáti báli svěcené vody?

A.S. Pergill 2.11.2009 20:39

A nebyla by spravedlivější

mírně vycvičená opice, která by tahala papírky s možnými rozsudky z klobouku? S tím, že by pak nějaký vyšší soudní úředník k tomu "vyhrál Franta" napsal "právně korektní" omáčku?

Rozhodně by to bylo podstatně levnější, opici stačí pár banánů a ani nemusejí být zakřivené podle EUronormy...

Honza 2.11.2009 20:11

Podle autora

tedy ve spravedlivém systému bude soud rozhodovat matematicky. Navrhovatel přivede jako důkaz 5 svědků. Odpůrce, protože je movitější, nebo má více známých jich přivede 10 a soudce nesmí posuzovat jejich věrohodnost. Soudní přelíčení se změní v prostou soutěž, něco jako byly školní souteže o sběr druhotných surovin. Docela zajímavá myšlenka.

Glosator 2.11.2009 12:50

Samozřejmě, že soud musí hledat pravdu

Jinak vyhraje ten, kdo má lepšího advokáta a peníze na soukromé detektivy.

Tx 2.11.2009 10:15

Tak to je opravdu dost zajímavý názor.

Soud tedy nemá zjišťovat, jak se vlastně věci mají, jen hodnotit důkazy. Který advokát či st. zástupce soud líp ukecá, ten to vyhraje...

V.K. 2.11.2009 10:57

Re: Tak to je opravdu dost zajímavý názor.

Důkaz nespočívá v ukecání.

Opak spočívá v tom, že by soud rozhodoval bez důkazů. Domníváte se, že to by bylo lepší?

Anonym 2.11.2009 9:38

Může to být i otázka právního názoru

V obč. soudním řádu je uvedeno, že soud může provést jiné než účastníky navržené důkazy v případech, kdy potřeba jejich provedení ke zjištění skutkového stavu vyšla v řízení najevo.

Obávám se, že v takové kauze, jakou nám předvádějí protagonisté justiční mafie vs. Benešová taková potřeba vyvstala.

Jinak si nevzpomínám, že by v rámci demokratizace soudnictví, resp. práva vůbec, byla zrušena první ze všech zásad - zásada materiální pravdy.

Formalizace soudního rozhodování - tedy kdo má papír (případně lepšího advokáta), vyhrává - je podle mého názoru škodlivá a věřím, že se od ní zase začne pomalu upouštět.

V.K. 2.11.2009 10:50

Re: Může to být i otázka právního názoru

To není zcela přesné. Možnost vyhledání důkazů soudem upravuje osř v § 120. Kromě výjimečných případů v odst. 2 pak platí odst. 3:

(3) Nejde-li o řízení uvedená v odstavci 2, může soud provést jiné než účastníky navržené důkazy v případech, kdy jsou potřebné ke zjištění skutkového stavu a vyplývají-li z obsahu spisu. Neoznačí-li účastníci důkazy potřebné k prokázání svých tvrzení, vychází soud při zjišťování skutkového stavu z důkazů, které byly provedeny.

Civilní řízení je postaveno  zejména na tom, že důkazy navrhují a obstarávají strany. Aktivita soudu je poměrně značně omezena výše uvedenými podmínkami. Souhlasím, že vzácně soud "může". Čili soud rozhodně nezjišťuje materiální pravdu (skutečný skutkový stav), ale nanejvýš se snaží navrhnout a provést důkazy k tvrzenému skutkovému stavu, a i to by měl výjimečně.

Potíž práva spočívá v tom, že dokázat něco může být značně složité a soud by si ušoupal nožky, nebo materiální pravdu vůbec nezjistil, ani kdyby věc soudil 10 let. Takže se preferuje zásada formálnější pravdy, která vede k rychlejšímu soudnímu řízení. Pokud tvrdící něco nedokáže, tak pokud neplatí nějaká právní domněnka o věci, má smůlu i kdyby měl pravdu. Strany musí myslet předem na to, aby měly důkazy, pokud to bude třeba.

Trochu jiná záležitost je, zda české právo umožňuje důkazy získat od subjektů, které je mají. Zda zde nevyužít státního donucení pro jejich získání. Ale i to mívá zase jiné negativní důsledky.

Glosator 2.11.2009 12:53

Re: Může to být i otázka právního názoru

A pak je tady situace, že soudy představují nejméně důvěryhodný článek státní moci a to už je v našich podmínkách opravdu něco...

Právník 2.11.2009 17:47

Zásada materiální pravdy, milý kolego

platná ostatně vždy jen pro řízení trestní, byla "zrušena" novelizací trestního řádu zákonem č. 292/1993 Sb. Blíže k tomu všemu Komentář k tr.řádu - Šámal a spol. - str.18 a další.  Takže si nehrajte na odborníka, neboť jste vedle. 

Nathan 2.11.2009 9:25

Až na ten závěr

k soudu se chodí pro rozřešení případu a pro právo - tato formulace je zavádějící,protože k našim soudům se často chodí jen pro rozsudek ze kterého nečiší ani rozřešení případu,ani právo

RomanL 2.11.2009 9:54

Re: Až na ten závěr

U nás se k soudu chodí pro rozsudek, s právem a realitou to často nemá nic společného...

Vydra 2.11.2009 9:20

pane kolego,

Jako právník vím co jste chtěl sdělit a vím také, že máte pravdu. Bohužel, zapomněl jste na to, jak hluboce pokroucené je obecné právní vědomí a na to, že Vámi zvolené formulace i při lepším právním vědomí by i tak byly obecně, vytrženy z příslušného kontexstu, nepřijatelné

Emil XX 2.11.2009 23:06

Re: pane kolego,

Ano, Al Capone byl obchodníkem s nábytkem a jediný zločin, kterého se dopustil, bylo neplacení daní...

David Ondrejkovič 2.11.2009 8:35

Promiňte, ALE......

Tato věta: "každý, kdo je způsobilý k právním úkonům, musí své zájmy hájit sám a soud stojí nad stranami" vyznívá tak, že pokud má zločinec lepšího právníka než jeho oběť, tak není zločincem. Připomíná mi to vtip o mafiánském bossovi, který v opilosti autem srazil a usmrtl dva chodce a díky právníkům byli nakonec dotyční chodci odsouzeni in memoriam - ten co hlavou prorazil sklo za poškozování cizí věci a ten, co byl nárazem odmrštěn deset metrů - za útěk z místa činu. Takhle nějak si to autor přdstavuje?

Saul 2.11.2009 9:53

Re: Promiňte, ALE......

Davide, obávám se, že si to takhle nejen autor představuje, ale že to tak skutečně je. Bůh nás chraň před naší justicí.

Henk 2.11.2009 9:54

Promiňte, ale fatálně si pletete civilní spor s trestním řízením

V civilním sporu dvou stran nejsou souzeni žádní "zločinci", ale občané, kteří spolu navzájem vedou nějaký občanskoprávní spor.  Trocha znalosti o právu by vám neškodila.

alex 2.11.2009 16:53

Re: Promiňte, ale fatálně si pletete civilní spor s trestním řízením

Ale on autor sám píše "důkazů ze strany účastníků v civilním řízení nenavržených (a v podstatě i v řízení trestním)"

Takže ve výkladu svého svérázného vztahu ke spravedlnosti oba typy řízení zjevně nijak velice nerozlišuje.

Mimochodem, proč že se to jisté ministerstvo jmenuje "Ministerstvo spravedlnosti"? Že by už opravdu došlo na Orwelova slova?

Právník 2.11.2009 17:40

Re: Promiňte, ale fatálně si pletete civilní spor s trestním řízením

To, co dr.Vlk píše v závorce o trestním řízení, je nesmysl. V trestním řízení všechny orgány (tedy i soud) musí zjišťovat skutkový stav věci, tedy laicky řečeno, co je pravda.  V občanskoprávním sporu toto důkazní břemeno leží na stranách sporu. A soud je jen takovým nestranným rozhodčím, který posoudí, zda a která strana přinesla dostatek důkazů pro svá tvrzení.  Tyto zákonné mantinely Cepl překročil tím, že za Benešovou dokazoval něco, co ona nebyla sama schopna prokázat, přičemž protistraně nedal šanci, aby tyto jím až v rozsudku  "vytvořené" důkazy mohla zpochybnit. To je podstata věci.  

Emil XX 2.11.2009 23:09

Re: Promiňte, ale fatálně si pletete civilní spor s trestním řízením

"přičemž protistraně nedal šanci, aby tyto jím až v rozsudku  "vytvořené" důkazy mohla zpochybnit. "

Toto je ovšem nepřijatelné. Prrotistrana měla dostat prostor k vyjádření. Ale to už zabíháme dále, za obstarání důkazů.

JardaB 2.11.2009 6:22

Nejsem

právník,proto se mohu mýlit v úsudku.Ale jak se má zachovat soudce,kterému jsou předkládány důkazy,které do sebe sice zapadají,ale soudce cítí,že to trochu mrdí.Zastavit proces nemůže,důkazy jsou pádné,nebo se snažit ,pokud může,zjistit skutečnost a získat protiargumenty?Vím,je to věcí obhajoby,ale v této kauze,jak se zdá,mohlo jít o politickou objednávku a tak obhájce nemusel být zrovna "čilý".

V.K. 2.11.2009 10:21

Re: Nejsem

V civilním soudnictví platí plně zásada volného hodnocení důkazů. Soudce do odůvodnění rozsudku uvede, proč na některé důkazy bral menší ohled (nevěrohodnost) než na jiné.

A.S. Pergill 2.11.2009 5:35

Do kamene tesat

> soud stojí nad stranami. Rozhodně se nemá snažit hledat pravdu, či dokonce nedej bože spravedlnost. Oboje je kategorie subjektivní. Pravda je pojmem filozofickým a spravedlnost lze nalézt v kostele. K soudu si chodím pro rozřešení sporu a pro právo.

Pokud takto vidí náplň práce soudu právník, pak se nemůžeme divit tomu, že je každý druhý rozsudek (a to, obávám se, hrubě podhodnocuji) totální shit.

A pak se těžko můžeme divit hlasům, které požadují, aby soudci nebyli "nezávislí", ale aby soudili v souladu se zákony a zdravým rozumem.

JaS 2.11.2009 8:19

Re: Do kamene tesat

Nemá náhodou právo především sloužit spravedlnosti? K čemu by jinak bylo?

RomanL 2.11.2009 10:04

Re: Do kamene tesat

K soudu se nechodí pro spravedlnost, ale pro rozsudek... ;-)

V.K. 2.11.2009 10:28

Re: Do kamene tesat

Má. Nicméně některé případy skutečně soudy musí rozřešit  "podle práva", a ne podle toho, co by kdo skutečně zasloužil.

Kdyby třeba soudy přestaly trvat na dodržování smluv, protože občas jich někdo zneužije, tak by přestala existovat právní jistota, že se budou vůbec nějaké smlouvy dodržovat.

Ono každá smlouva, která se dostane k soudu, již nějaké straně v daný okamžik nevyhovuje.

Patron Divný 2.11.2009 0:38

Nevím, jaký tomu dát nadpis. Možná "beznaděj"?

"Jakkoliv to zní banálně, každý, kdo je způsobilý k právním úkonům, musí své zájmy hájit sám a soud stojí nad stranami. Rozhodně se nemá snažit hledat pravdu, či dokonce nedej bože spravedlnost."

Jestli tento právní názor u nás opravdu převažuje, Bůh s těmi, kteří v Něj věří. Já jsem bohužel ateista.

Poctiví lidé, vyhýbejte se soudům jako čert kříži a spravedlnost si zjednejte sami. Jakýmikoli prostředky. Hůř už na tom být nemůžete.

jenicek 2.11.2009 0:48

Re: Nevím, jaký tomu dát nadpis. Možná "beznaděj"?

To je jen autorova neobratnost ve vyjadřování a vaše nepochopení věci.

Jde o to, že soud se nemá starat o důkazy, které strany sporu nenavrhly, nemá jim dělat chůvu. Doplňováním důkazů ve prospěch jedné strany, by soud zároveň jednal v neprospěch strany druhé, což mu nepřísluší, tím by té první straně dělal zastánce(!) a jeho nestrannost by byla dost pochybná.

On je má pouze rozsoudit, a tedy nutně podle toho co mu předloží.

Patron Divný 2.11.2009 1:13

Re: Nevím, jaký tomu dát nadpis. Možná "beznaděj"?

Takže spor vyhraje ten, kdo si může dovolit lepšího advokáta. Já jsem politickým smýšlením pravičák, ale z tohoto se mi zvedá kufr.

Já si myslím, že v soudním procesu jsou jasně rozdané úlohy: advokát má hledat co nejlepší výsledek pro svého klienta, zatímco soudce má hledat spravedlnost. A tady bylo explicitně řečeno, že soudce žádnou spravedlnost hledat nemá. Sorry, ale já se s tím pořád nedokážu srovnat.

No, ale aspoň jedna informace. Protože autor je advokátem a jak vy sám píšete, je neobratný ve vyjadřování, tak vím, koho si zcela určitě jako svého zástupce nikdy nevezmu. Protože obratnost ve vyjadřování, to je snad základ, ne?

Komik 2.11.2009 2:09

Re: Nevím, jaký tomu dát nadpis. Možná "beznaděj"?

Ale já si naopak myslím, že autor je ve vyjadřování až moc obratný. Soudce nemá hledat spravedlnost, ale jen rozsoudit, co mu předkládají strany zastoupené advokáty, tvrdí advokát. Od koho jiného, než od advokáta, čekat takové pojetí úlohy soudu?