Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLEMIKA: Levicový scientismus Markéty Šichtařové
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
R. Brzák 4.1.2018 15:44Re: Spontánní řád myší interakce :-)) Především s druhým odstavcem veliký souhlas. Jen se zamýšlím, jak dlouho by trvalo, než by myší ráj na ostrově, nebo klidně na celé planetě, dospěl ke stejnému závěru, jako ten experiment. Což je pravděpodobné. Co z toho odvážně vyvodit? Že snaha zavádět myší ráj na zemi je marná. I kdybychom na to v neustále se měnícím světě měli dostatek moci, nakonec by nás to mohlo nemile překvapit... Ledaže bychom uvažovali o kontinuálně se rozšiřujícím "ráji", expandujícím do celého vesmíru. Nekonečnost vesmíru je tak jedinou nadějí, že ani myší populace za stanovených podmínek nedojde ke svému tragickému úpadku... Shrnul bych - co se nerozvíjí (jak do "směrů", tak do "hloubky"), to upadá... |
|
|
V. Klepetko 4.1.2018 15:56Re: Spontánní řád myší interakce :-)) Se shrnutím souhlas... Jinak se zdá, že na tom ostrově by se myší populace nějak zregulovala sama a žádné deviantní "krásné myši" by nebyly. Jinak - so říkáte myšlence homeostáze, jako konečné fáze vývoje celku? Lesa, populace myší, etnického společenství (jako poslední fáze etnogeneze). Nemůže lidstvo dospět jako celek do homeostáze - a to přirozeným vývojem? Budu až velmi pozdě před půlnocí, teď mizím, hezký večer! |
|
|
R. Brzák 4.1.2018 22:45Re: Spontánní řád myší interakce :-)) pokud by ten ostrov byl "rajský" ve smyslu zmiňovaného experimentu (chybělo by jakékoliv okamžité riziko - hladu, predátorů, výkyvů teploty), pak by přeci rovněž tak mohlo dojít k přemnožení a deviacím... Nejsem si vůbec jist, jestli tento ideální stav je jakkoliv dosažitelný. S každým novým vstupem (příležitostí/ohrožením) by tento stav byl testován na svou přizpůsobivost. Nejblíže se k tomu dostala příroda bez existence člověka - a přeci došlo k velkým vymíráním a změnám. Pokud budu nahlížet na celek, příroda bez vlivu člověka je takovou homeostázou - až do příletu ničivého kosmického tělesa, které ji zničí... Avšak s člověkem je to složitější. Abychom dosáhli stavu homeostázy jako lidská společnost, museli bychom nejspíše se stát bytostmi andělskými. Jenže takové se nevyvíjí - protože nemají důvod na cokoliv reagovat... což bych považoval v kontextu mého předchozího shrnutí jako potvrzující onen myší experiment... |
|
M. Mařák 4.1.2018 19:57Re: Spontánní řád myší inerakce :-)) Ahoj Vláďo, nápodobně, hlavně zdraví. Jsem stará puška a tak používám staré kanóny, jinak dobře jsi to odlehčil. Jak to tady momentálně vidím, tak doufám, že v létě nebude padesát nad nulou. |
|
|
V. Klepetko 4.1.2018 20:57Re: Spontánní řád myší interakce :-)) Neboj. Ještě jedno nevýrazné sluneční maximum v 11-létem ciklu: http://www.sidc.be/silso/monthlyssnplot a nezachrání nás ani zvýšená produkce skleníkových plynů, na stará kolena budeme spontánně klepat kosu a proklínat předčasný nástup doby ledové:-). |
|
|
M. Mařák 4.1.2018 22:55Re: Spontánní řád myší interakce :-)) Dofám, že máš pravdu, bytostně nesnáším léto. |
|
|
D. Spal 4.1.2018 14:07Takový fundovaný rozbor si článek ani nezasloužil Paní Šichtářovou velmi přeceňujete. Její článek nevyjadřuje žádný vědecký postoj ani není scientismem. Prostě jako obvykle - někde se něco dočetla a zalíbilo se jí to, tak splácala páté přes deváté a udělala ukvapené závěry. Trošku lepší bulvár - vytahování strašáků v naději, že se to takový povrchní brak dobře prodá. |
|
|
V. Lunák 4.1.2018 14:18Re: Takový fundovaný rozbor si článek ani nezasloužil Dobře vystiženo. |
|
|
P. Rudolf 4.1.2018 14:38Re: Takový fundovaný rozbor si článek ani nezasloužil Souhlas. Přesně to samé píši níže. |
|
M. Prokop 4.1.2018 15:21Re: Takový fundovaný rozbor si článek ani nezasloužil Jistěže to není vědecký článek. Pouze podotknutí k smutné realitě s ukázkovými případy. |
|
|
J. Kulheim 4.1.2018 18:29Re: Takový fundovaný rozbor si článek ani nezasloužil Paní Šichtářová nevydává článek jako vědecký. Reaguje na závěry pokusu, který provedl pan Calhoun. Asi se jí to zalíbilo a napadli ji srovnat chování myší a člověka, když se vytvoří "ideální" podmínky pro život. Nemusí se starat, někdo se postará o dostatek krmiva a vody, teploučko, někdo se postará o bezpečnost. Nemusí se o nic strarat a žije si jak v bavlnce. Myši se chovali jinak než v přirozeném prostředí. Všechno jim někdo přinesl do klece. Klec je chránila aby jim mohl nikdo ublížit. Prostě měly Eden. Takový myší socialismus. Život v takovém ráji je určitě fajn. Ale takový ráj nemůže trvat věčně. Pokud v takovém ráji budou žít několik generací, tak v přirozeném prostředí už žít neumí. Žrádlo si neumí zaopatřit, protože je to nikdo nenaučil. Ztratí pud sebezáchovy, atd. Člověk se chová podobně. Člověk je součástí přírody. Není to mimořádný úkaz na planetě Zemi. Lidské chování formovalo během evoluce stejným způsobem jako chování ostatních živočichů. . |
|
|
V. Lunák 4.1.2018 13:55Šichtářová a scientismus Autore, myslím, že obviňovat Šichtářovou ze scientismu je trochu mimo mísu, protože konkrétně ve zmiňovaném článku, jednak evidentně nepochopila, co se snaží aplikovat a především ten Calhoun byl zcela jistě použit pouze jen pro účely dodání váhy jejímu vlastnímu žvanění. Na základě vašeho textu soudím, že byste se jinak se Šichtářovou spíše shodli než neshodli. Pokud jde o Hayeka, nikomu samozřejmě neberu Rakouskou školu, jen když šermujete s pojmy jako Hayek a důkaz, chce se mi trochu smát. Prostě Hayek částečně tvořil a především navazoval na představy Rakouské školy o spontánnosti a přirozenosti, takže jednoduše nemohl dojít k jinému zavěru než, že jakýkoliv náznak/aplikace postupů z přírodních věd nemůže mít např. v ekonomii místo. Pokud by technickým nástrojům v ekonomii nechal byť minimální ale přeci nějaký prostor, byly by jeho přirozenost a spontánní řád v tahu. Jedná se tedy o vzájemně podmíněné pozice: není možné věřit ve spontánnost ekonomického systému a současně připustit možnost jej předvídat či předvídatelně ovlivňovat a samozřejmě naopak. |
|
|
P. Vaňura 4.1.2018 13:13To, že jednání lidí, jako skupiny, národa jako skupiny a vůbec jakékoliv lidské skupiny není předvídatelné na 100% vůbec neznamená, že není předvídatelné třeba na 95% (ostatně i u subatomárních částic platí princip neurčitosti, ač toto je jinak něco úplně jiného). Když si přečtete Mein Kampf, tak tam si Hitler myslí, že je možné se dohodnout s Británií tak, že přenechá Německu vládu nad kontinentem, když Německo na oplátku slíbí, že nechá na pokoji její koloniální říši. Možná, že z tohoto nesprávného předpokladu lze částečně vysvětlit i jeho chování r. 1940. KAŽDÝ zkušený politik či historik, na rozdíl od Hitlera, tehdy ale věděl, že přesně toto Anglie téměř určitě neudělá a také to nakonec neudělala. Bylo to v rozporu se staletými principy britské politiky. |
|
|
J. Kulheim 4.1.2018 13:01Článek paní Šichtářové není o myších, "Pan Calhoun tušil, že jakýkoliv živočich – tedy i myš, a vlastně i člověk – ....., když myším vytvoří ráj na zemi." Článek paní Šichtářové není o myších, ale o chování člověka v určitých situacích. Je potřeba si uvědomit, že člověk je součástí přírody a jeho genetická výbava se od doby, když byl lovcem a sběračem, nezměnila. Lidské chování formovalo během evoluce stejným způsobem jako chování ostatních živočichů. Myšlení jednotlivce dáno genetickým vybavením každého z nás, jeho výchovou a osobními zkušenostmi. Nedělám "vědecké" experimenty, ale pozoroval jsem, jak se některá zvířata chovají v přírodě a jak se stejný druh chová při chovu v podmínkách, které mu připraví člověk. Psal jsem o tom pod článkem pí. Šichtářové i jinde. Člověk např. bažantům přiraví něbo jako Eden. V kleci mají teplo, jsou chráněny před vnějším nebezpečím, mají dostatek žrádla a vody. Žrálo není nic moc, voda také ne. Touží po svobodě. Když se mu to podaří tak zjistí, že se musí sám o sebe starat. Musí si najít něco k snědku, ale on to neumí, nikdo ho to nenaučil. Musí vynaložit velké úsilí a jemu se nechce. Oželí svobodu a snaží se dostat zpět do klece. Tam se o něho někdo postará. Když je v kleci chce na svobodu a když se na svobodu dostane tak zjistí, že se o sebe musí postarat nebo chcípne. Víme jak se dokážou chovat lidé, když se dostanou do mezních situací. Tam se vyklubou na povrch ty nejhorší vlasnosti. |
|
|
F. Houžňák 4.1.2018 20:21Jaké nejhorší vlastnosti? Prostě vlastnosti, nutné k přežití za daných podmínek. Co jsou vlastnosti "dobré" a "špatné", je dáno výhradně okolnostmi. |
|
|
M. Pivoda 4.1.2018 10:42Šichtařová: "... řeší se neuvěřitelné hlouposti ..." Souhlas Pro mne nejzajímavější větou z článku ekonomky Šichařové (která je ředitelkou Next Finance) byla právě jen ta první. Totiž "Možná už jste si stejně jako já položili otázku, jak je to možné, že místo podstatných věcí dneska lidstvo minimálně v evropsko-americkém prostoru řeší neuvěřitelné hlouposti. ..." Souhlas. To, že v nadpisu použila Šichtařová metaforu "Všichni jsme myši v kleci" a dále analogicky vyvozovala cosi pro lidskou společnost, co bylo dříve vypozorováno z chování myší, je jen kuriozitou. Určitě má na to ekonomka Šichtařová nárok, aby tak zvýšila svou sledovanost. Ale to je také všechno, co je na tom zajímavé. To, že na ten článek Šichtařové zareagovalo tolik lidí, svědčí o jejich zmatenosti se současnou dobou. Jenže jak rozpoznat, co je pro lidstvo kritické a jednat preventivně v předstihu? Na tom se určitě neshodneme. Pro mne je významné především to, co lze předpovědět, a to je technologický rozvoj (přesnost jehož předpovědí je 86%). A k tomu jsem se již vyjádřil v diskuzi pod článkem Šichařové. Levicovost nebo pravicovost dle Mařáka? Ha. Ha. Ha. Nominálně pravicová česká strana ODS zvolila jako svého místopředsedu komunistu Vlastimila Tlustého (který přísahal věrnost ideálům komunismu a propagoval ho ještě v září roku 1989 - jsem očitý svědek té události). Vzpomenete si na tuto událost vlastníci pana Alzhaimera? A zmiňovaný Václav Klaus tehdy dokonce doporučoval komunistu Tlustého za předsedu pravicové strany. Takže zblbla v Česku pravice nebo použila geniální tah česká levice? |
|
|
R. Langer 4.1.2018 12:31Re: Šichtařová: "... řeší se neuvěřitelné hlouposti ..." Souhlas O přesnosti vašich technologických předpovědích se odvážím silně pochybovat, pane Pivodo. A o 86% přesnosti tuplovaně. :-D |
|
|
M. Prokop 4.1.2018 13:02Re: Šichtařová: "... řeší se neuvěřitelné hlouposti ..." Souhlas Občas mu to někdo naruší nějakým neočekávaným vynálezem. :-P |
|
|
M. Pivoda 4.1.2018 13:02Pro Romana Langera Doposud mi Roman Langer nesdělil, kolik již stačil vydělat na Bitcoinu, abych mohl posoudit jeho schopnost předvídat budoucnost. (Já jsem dosud vydělal čtyřnásobek.) Neviditelný pes je diskusní fórum, nikoliv Univerzita třetího věku. Takže zde nebudu vysvětlovat odkud se vzalo to číslo "86% pravděpodobnosti" úspěšnosti technologických předpovědí. |
|
|
R. Langer 4.1.2018 14:10Re: Pro Romana Langera Už se těším, až nám sdělíte, kolik jste toho na Bitcoinu vydělal vy a ukážete nám výpis ze svého bankovního účtu s těmi reálnými miliony. Já vám to totiž z celého srdce přeju. A ano, 86% pravděpodobnost vysvětlovat nemusíte, u takové hlouposti to ani nejde. :-D |
|
|
M. Pivoda 4.1.2018 14:48Pro Romana Langera podruhé Doporučuji Romanovi Langerovi se obrátit na ekonomické modely z předminulého století, které zde s oblibou prezentuje diskutující ko(k)ot Prokop. |
|
|
M. Prokop 4.1.2018 15:23Re: Pro Romana Langera podruhé A které zneuznaný genyjus Pivoda nechápe. :-P |
|
|
R. Langer 5.1.2018 12:52Re: Pro Romana Langera podruhé Tak když on je tak "progresivní"... :-D |
|
|
V. Lunák 4.1.2018 14:16Re: Šichtařová: "... řeší se neuvěřitelné hlouposti ..." Souhlas Článek se snad nečte kvůli jedné větě, smysl by měl dávat celý. Šichtářová přednesla nějaké závěry, nicméně většina její argumentace se opírala o pokusy jednoho vědce, které se však k jejím závěrům nevztahovaly. Tudíž je nemohla použít jako argument. Navíc pokud by se přistoupilo na to, že využití Calhouna bylo vlastně pouze kuriozitou, pak by většina článku byla pouze kuriozitou, protože mimo Calhouna a domněnek Šichtářové se tam už nic dalšího nevyskytovalo. Mařákova kritika, jak píši výše, míří vedle. Těch 86% považuji za jeden z dnešních největších vtipů. To je hodnota v čase konstantní, takže třeba 1. průmyslová revoluce byla predikovatelná téměř s jistotou, nebo se to takhle zvýšilo třeba včera? |
|
|
M. Pivoda 4.1.2018 14:46Pro V. Lunáka 86% bylo procento uskutečněných technologických předpovědí (v tom nejdůležitějším odvětví ze všech), které byly učiněny před cca 35 lety. Z těch předpovědí dále vyplývá, že kolem roku 2045 se lidstvo dostane do bodu tzv. Singularity. Spěchám. Příště. |
|
|
V. Lunák 4.1.2018 15:27Re: Pro V. Lunáka Dobré, dobré, už tuším z čeho to vychází. Sice bychom se neshodli, ale ok. |
|
|
R. Langer 5.1.2018 12:56Re: Pro V. Lunáka Vychází to z kravin. ;-) |
|
|
M. Mařák 4.1.2018 10:27Zkráceně pro všechny, kterým nedošlo, o čem je řeč. Nemám moc času, vrátím se až večer. Ryze technický text je věcnou a argumenty podpořenou polemikou s levicově scientistickým postojem paní Šichtařové, která jako každý scientista používá metody přírodních věd ve vědách společenských, pro které jsou nevhodné, a z výsledků těchto metod, které získala ve vědách přírodních, vyvozuje „zákonitosti“ ve vědách společenských, což je ryzí scientismus. I popularizace ekonomie, psychologie, sociologie, filosofie a práva, nebo tzv. politické ekonomie z pravicového pohledu, se dá dělat seriózně, článek paní Šichtařové není seriózní. Paní Netzer, dobrý den, velmi zkrácený souhrn, Hayek tvrdí a dokazuje, že socialismus získává podporu z intelektuálních omylů vzešlých z jistých odvětví filosofie, sociologie, práva a psychologie. Začalo to podle něj fyzikalismem Saint-Simona a pokračovalo zejména díky pozitivismu Augusta Comteho, který za zastřešující vědu věd považoval sociologii a který zkoumal společnost jako živý organismus, tedy kolektivistickým způsobem. Byl přesvědčen o tom, že se dá „společnost“ usměrňovat tak, aby bylo dosaženo určitého cíle, k čemuž s nadsázkou stačí pár inženýrů. Přistupoval ke spontánnímu řádu lidské interakce, tedy k civilizací, sociálním systémům a podobně jako k nějaké homogenní hmotě, která se dá utvářet a modelovat za určitým účelem, individuum pro něj nebylo podstatné. V kontrarevoluci vědy je tomuto tématu věnováno několik kapitol, no a za další nositele omylů, které vedly k socialismu, Hayek považuje Hegela, Freuda a Marxe. |
|
|
R. Brzák 4.1.2018 11:00Re: Zkráceně pro všechny, Pane Mařáku, se zájmem jsem si přečetl jak Vaši polemiku, tak článek paní Šichtařové. Oba pro sebe považuji za přínosné. Zatímco článek paní Šichtařové čtu jako paralelu s nadsázkou (a paní Šichtařová sama se k tomu zvolenými výrazy přiznává), tak Váš zase jako snahu upozornit na ošidnost zjednodušování na základě omezeného zorného úhlu pohledu. Pokud chcete dokazovat, že paní Šichtařová měla ambice jiné (tedy vydávat svou stať za vědecky vyargumentovanou), budete to mít těžké. Na tom je ale založena Vaše kritika jejího scientismu... |
|
|
M. Prokop 4.1.2018 13:03Re: Zkráceně pro všechny, .... jejího údajného scientismu. :-P |
