2.5.2024 | Svátek má Zikmund


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Pašek 21.7.2011 17:43

V r.1789 lúza přepadla Bastilskou pevnost . . .

a osvobodilo tam sakumprásk 10 obyčejných grázlů-vrahů tam uvězněných a začala tzv. Francouzská revoluce a nastal teror s giliotínou a i geniusovi-chemikovi Lavosiérovi   usekli hlavu, protože měl "modrou krev" (Revoluce nepotřebuje vědce byla tehdy populární vysvětlení) . . . a dnes Francie slaví Bastilský den coby jejich největší svátek . . . potom přišel řezník Evropy prcek Napoleón, který si zamanul exportovat Francouzskou revoluc 1803-1815 a dnes je ve Francii hrdina-stratég a má tam pomíky . . .V knize Stříbrný Vítr (Fráňa Šrámek)  babička vypráví malému vnukovi o hrozné Prusko-Rakouské válce (1866) a bitvě u Hradce Králového . . .  Veteráni, můj děda sedával na lavičce a s kamarádem a já coby cvrček jsem sedával na zemi a poslouchal . . o ničem jiném si nepovídali než o 1. Světové válce 1914-1918 . . .  Maminka s bráchou, když vyprávěli, tak to bylo o 2. Světové válce a rudém teroru, který následoval po 1948 . . . Dnšního dne v Praze narozené děti? Až začnou brát rozum a "moudřet"  bude 100 let po konci té poslední světové války, která pro ně bude něco jako byla u té lavičky pro mě 1. Světová válka . . . bude jim to fuk . . . Na historii se koukáš dozadu a život se žije dopředu . . .

S. Udatný 21.7.2011 17:01

Dobrý den,

pan co vystupuje s nickem "Lobl" a uvedl toto "kdyby nebyli desítky tisíc pomocníků v každé Němci okupavoaných zemí tak by holocaust nebyl proveditelný, neboť by ho Němci sami nezvládli". Prosím pane to snad nemyslíte vážně. Pane a to ještě o sobě napíšete, že názory si vytváříte na základě faktů. to jste už opravdu přehnal. Můžete přiblížit ty desítky tisíc pomocníků v každé z okupovaných zemí, bez kterých by nebylo šoa. Pravděpodobně máte myslíte kolaboranty, ovšem ti neměli primární snad velmi ale velmi omezený sekundární vliv na šoa. Pane být toto tzv. panelová diskuse, tak se za úlet omluvíte a nebo asi víte co potom následuje. Děkuji, těm co dočetli až sem.

B. Brousková 21.7.2011 17:57

Re: Dobrý den,

Když začali Slováci posílat slovenské židy do německých koncentráků, nebyli na Slovensku žádní němečtí okupanti.  Všechno si organizovali sami Slováci. Dokonce původní  německý požadavek, aby nejprve byli posílaní pouze práce schopní muži,  Slováci odmítli s odůvodněním, že by bylo nekřesťanské rozdělovat rodiny. Takže do plynu šli i ženy a děti. Do doby než Němci obsadili Slovensko (po vypuknutí SNP) v srpnu 1944 stačili Slováci odsunout do koncentráků 65 000 svých židovských spoluobčanů.Ještě před tím  v březnu 1939 odsunuli do Čech 130 000 Čechů. Sami a bez Němců.

J. Pašek 21.7.2011 18:25

Re: Dobrý den,

Slováci se díky Hitlerovi v březnu 1939 "osvobodili od českého jařma" a později udělali smlouvu s Něměckem, za každého žda, kterého Slováci zatknou a odvezou do koncentráku, Němci zaplatili Slovenské vládě 500RM . . . a když Hitler napadl Polsko, vděční Slováci poslali do Polska 2 po zuby vyzbrojené divize . . . s českou moderní technikou a zbraněmi, které tam po prohlášení samostatnosti Slováci" zůstaly"   . . . 

B. Brousková 21.7.2011 18:49

Re: Dobrý den,

Ono to bylo trochu jinak. Slováci naopak platili Němcům za každého žida 500 RM plus náklady na "dopravu". Pokud jde o pomocníky nácků, tak jenom ve Francii bylo po válce za kolaboraci popraveno asi 10 000 Francouzů bez řádného soudu. Dalších 160 000 bylo postaveno před soud a z toho něco přes sedm tisíc bylo odsouzeno k trestu smrti. U nás byo odsouzeno asi 23 000 kolaborantů z toho 738 dostalo trest smrti.

S. Udatný 21.7.2011 20:18

Re: Dobrý den,

paní Brousková, chtěl bych se Vás zeptat na něco úplně jiného co nesouvisí s diskusí. Můžete mi napsat na mail: ronybesszavináčseznam.cz. Děkuji předem.

O. Löbl 21.7.2011 21:43

Re: Dobrý den,

Samozřejně že nebyli přímo vykonavatelé, ten zbytek udělali Němci sami. Ovšem antisemitismus byl tehdy v celé Evropě. Organizaci tranportů, schromáždování, evidenci a celou organizační práci holocaustu přenechávali a byla v rukou obsazených zemí. A to od Francie až po Ukrajinu. Pouze Maďaři se úspěšné bránili až do roku 1944. Pronásledování, diskriminace a selekce židů začinala v Čechách ještě před zřízením protektorátgu v tzv. 3. republice po Mnichovské dohodě až do zřízení protektorátu pod českou správou. To přece nesnižuje vinu nebo nepřepisuje dějiny, ale vím že to bolí. Ve Francii je o tom velká diskuze.

O. Löbl 21.7.2011 21:50

Re: Dobrý den,

Vážený pane, to není můj nick, ale registrované jméno.

D. Nowodny 22.7.2011 15:58

Re: Dobrý den,

Pana Lobla nepresvedcite, on vi vsechno nejlepe a jedine spravne !

V. Kraus 21.7.2011 16:03

Myslím, že panu Vlkovi rozumím

velmi významná část naší mládeže má velice chabé znalosti historie. Často ani nevědí, ve kterých letech probíhala 1. a 2. světová válka. Po shlédnutí některých televizních pořadů z letošního května tak mnohým z nich možná utkvělo v paměti jen to, že "na jaře 1945 Češi vraždili sudetské Němce". Pan Vlk chce podle mne zřejme připomínat souvislosti a proporce tehdejších událostí.

Já jsem pro, aby se zdokumentovaly všechny hromadné hroby v Česku ať už jde o hroby věznů z koncentračních táborů z transportů smrti, válečných zajatců či Němců zavražděných v květnu a červnu 1945. Ano, každá vražda zůstává vraždou. Je pro mne  ale odporná argumentace: "Němci dělali svinstva, Češi dělali svinstva také, nemáme si co vyčítat, vyjde to nastejno". To je argumentace zločince: "I jiní se dopouštějí zločinů, nejen já".

Tím se totiž úmyslně zastírá podstatný rozdíl. Ty německé zločiny byly systematicky plánovány a realizovány německou státní mocí po celou řadu let. K těm českým zločinům docházelo v květnu a červnu 1945, kdy orgány československé státní moci nebyly ještě plně zkonsolidovány. Těch se dopuštěli jednotlivci, všelijak narychlo vytvořené skupinky jakýchsi "gard" nebo ještě zcela nezkonsolidované útvary československé armády tvořené tvořené vojáky z východní Svobodovy armády, partyzány a podobně.      

O. Löbl 21.7.2011 21:49

Re: Myslím, že panu Vlkovi rozumím

Važený pane, o to rozhodně nejde, neboť každý zločin má svoje přičiny v nízkých pudech a v rozdílných motivacích. Ale vaše oargumentace se dá také otočit....... pozor. Jinak vás musím upozronit že v Sudetech se nejednalo o "Výbuch lidového hněvu" ale o první akt nové státní moci a organizované armády z pomocí sovětských poradců a jednotek OBZ převážně s komunistickými funktionáři.

V. Kraus 22.7.2011 8:13

Re: Myslím, že panu Vlkovi rozumím

Pane Löble, já netvrdím, že se jednalo o nějaký "výbuch lidového hněvu", podobných činů se dopouští vždy jen luza. Znovu opakuji, že k podobným zločinům docházelo v květnu a červnu 1945, tj. několik prvních týdnů po konci války a že v té době nebyly orgány československé státní moci ještě zkonsolidovány. A že se toho dopouštěla i armáda? Ale jaká "armáda" to tehdy byla? Armádě je připisován i masakr karpatských Němců v Přerově při jejich transportu ze Slovenska. Tomu masakru velel jistý poručík Pazúr. Ten člověk sloužil napřed v československé armádě, pak byl na Slovensku členem Hlinkovy gardy a aby si svůj škraloup z války "odčinil", tak po ní masakroval karpatské Němce. Takže i takovíto lidé se ihned po válce dostali do velitelských funkcí v armádě.

L. Orlita 21.7.2011 15:53

jo, to byly časy, kdy se po sametové revoluci

vyrojily všechny ty "úžasné" knihy o hrdinném wermachtu, tankových divizích, luftwaffe, úžasných německých zbraních, válečných taktikách, obraně proti mnohonásobné přesile.... :))) V 18 letech to člověk bere hodně nekriticky a naivně. A pak jsem si přečetl jiné daleko zajímavější  knihy. Nacismus mi je odporný. A o to odpornější, že se kvůli němu naši předkové vrhli do náruče neméně odporného komunismu. Že i takový prezident Beneš po roce 45 nijak nezakročil nebo ani neprotestoval proti zločinům komunistů ještě dlouho před rokem 48. Tím myslím zavírání lidí do vězení apod.  Asi to nešlo, když se spousta lidí u nás hodila  do bolševického lejna.

B. Pauk 21.7.2011 15:22

Židovská otázka

Škoda, že "židovskou otázku" nedostali k řešení Židé - alespoň ti čeští. Už vidím soudruha Vlka jako říšského zmocněnce pro konečné řešení.

P. Rajman 21.7.2011 14:49

Svobodná Evropa a malý národ

Češi jsou od dob Palackého a národního obrození vedeni k tomu, že "malý národ musí mít dějiny čisté jako padlý sníh". To má jednu velkou výhodu, všechny války a zločiny v dějinách mohu přčíst "velkým národům" do roku 1989 to byly oficiálně jen Němci, po roce 1989 se k nim mohou počítat i Rusové ( pro heretiky od r. 1917 i Američané, 1938 Francouzi, Italové, Angličani, paradoxně i stejně velcí Maďaři ). Má to, také jednu velkou nevýhodu. Češi se při tomto postulátu nemohou zbavit své "malosti" a to je ve svobodné Evropě svazuje tak, jako nikdy před tím.

R. Langer 21.7.2011 14:26

Tak za prvé je to moc dlouhé,

a za druhé, sice "vzorným marxistou-leninistou mohl být Eskymák nebo jihoafrický Křovák, nejen Rus" - ale pouze, byl-li dělnického původu. S imperialistickými štváči či s monarchy se soudruzi vždycky vypořádali snadno a rychle (a jak, to všichni dobře víme).

Německý nacionalismus skutečně není jiný než komunistický internacionalismus, není ojedinělý a není ani více či méně nebezpečný. Je stejný - zlý a smrtící. Nehledejte rozdíly tam, kde nejsou.

Takže pane Vlku, tady jste ujel.

V. Vlk 21.7.2011 18:23

Re: Tak za prvé je to moc dlouhé,

Věcná připomínka - v šedesátých letech by členem ÚV KSČ "hrabě " Auesperg. Jo a Lenin byl "dvarjanin" a dali by se jmenovat další...

R. Langer 22.7.2011 9:41

Re: Tak za prvé je to moc dlouhé,

Ale jistě, vždyť Francouzské revoluci byla také přítomna šlechta. Ovšem jak dopadla je druhá věc, že?

V. Běhal 21.7.2011 14:05

Proč si Němců vážím

Myslím, že v každém, národě bylo období kdy jeho příslušníci vraždili nevinné lidi. U nás husité vyvraždili třetinu národa, vyloupilia vypálili sta, ne-li tisíce měst a vesnic a Žižkovi jsme postavili největší jezdeckou sochu ve střední Evropě. Války vedené Napoleonem měly za následek miliony mrtvých i Francouzů a postavili mu mauzoleum. Nevětším hrdlořezům přiřadili historici k jménu Veliký: Pokud mohu soudit z vlastní zkušenosti Němci se od nacistické minulosti distancují, mládež je vychovávána v názoru, že to vše bylo špatné. Školní výlety jsou vezeny do Terzína.

P. Rajman 21.7.2011 12:54

Germánský gen - to opravdu existuze?

Pane Vlk, jděte s tou šovinistickou bramboračkou do háje. Atˇ děláte co děláte, je z Vašich šovinistických článků cítit pouze to, že se Vám Hitler hodí do krámu.  

S. Netzer 21.7.2011 12:54

Není náhoda

že se autor tohoto článku odvolává na D.J. Goldhagena.

Nejrozšířenější výhrada k jeho knize Hitler''s Willing Executioners je Goldhagenovo přisuzování kolektivní viny německému národu.

"Jewish-American historian Fritz Stern denounced the book as unscholarly and full of racist Germanophobia."

http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Goldhagen

J. Václavíková 21.7.2011 12:26

Možná jsem Vás pochopila

Takže vzhledem k tomu, že v Německu se vyskytují i ojedinělí popírači jejich zločinů, musíte Vy popírat zase zločiny naše. Je to tak správně?

J. Klepal 21.7.2011 12:40

Re: Možná jsem Vás pochopila

Jak bývá dobrým zvykem některých diskutujících mdlého rozumu, nejlépe je někomu podsunout svou utkvělou představu a pak ji s vítězným pokřikem dehonestovat, nejlépe včetně samotného autora. Pokud jde o popírače zločinů historických i současných, vyskytují se vždy v nenulovém množství v libovolné společnosti, což je základní fakt, který se dá experimentálně snadno prověřit. Zásadní otázka je, komu má takové popírání a vice versa sloužit, v tomto případě je jasné, že  zdůrazňování utrpení obětí jedněch zločinů při současném bagatelizování zločinů jiných má sloužit k revizi výsledků druhé světové války, se kterou se značně velké skupiny osob či jejich potomků, kterým válka namísto předem jasně očekávaného bohatství a moci přinesla ponížení a územní ztráty, dosud nesmířily.

J. Tejkl 21.7.2011 12:59

Re: Možná jsem Vás pochopila

Výborně jste to napsal. Můžete prosím pěkně napsat, který konkrétní příspěvek nějak popírá "historické i současné zločiny" ?  

J. Klepal 21.7.2011 14:17

Re: Možná jsem Vás pochopila

Nejenom se popírá v minulosti (snad od dob babylónských či faraónských) i v současnosti, ale dokonce se běžně zločincům staví oslavné pomníky a pojmenovávají ulice, aby se následně demontovaly či demolovaly a  učinily místo zločincům modernějším; příklady lze uvádět podle libosti.

J. Tejkl 21.7.2011 14:31

Re: Možná jsem Vás pochopila

hmm, ale na to jsem se neptal...

J. Štrobl 21.7.2011 12:15

To co tady předvádí pan Vlk st. je hnus

Za jeho články by se s opačným znaménkem nemusel stydět ani Der Stürmer. Myslím, že se tady nejedná jenom o stařeckou demenci, ale v podstatě dlouhodobou snahu o zakrytí zločinů komunistů proti vlastním lidem. Proto se neustále ohřívá polívčička zlých Němců, aby nebyli vidět estébáci rozsypávající popel svých obětí po silnicích. V této souvislosti bychom se mohli také zeptat za čí peníze to pan Vlk asi píše.

O. Löbl 21.7.2011 11:51

Otázka viny.

http://www.kosmas.cz/knihy/133176/otazka-viny/   cena 145,- Kč.  Tuto knihu vám vřele doporučuji, než znovu dojdete k takovým závěrům po podání dokumentů. Nějak se vám poplašili koně. Formálně logické závěry ke kterým jste došel jsou čistě sofistické a v antickém Řecku by vám za to hrozilo vyhnání z města. Jinak nosíte dříví do lesa, neboť o zločinech Wechmachtu již v Německu skoro nikdo nepochybuje a je toho plná televize, noviny a literatura. Je to slepá ulice, ale uvidíme to dále asi v pokračování dílu 8, nebo se mýlm? Rozhodně vám přiznávám právo na váš názor i když je pro mě naprosto nepřijatelný a vaše závěry falsifikací dějin.

V. Vlk 21.7.2011 12:12

Re: Otázka viny.

Vážený pane Loebel, knížku si znovu  přečtu. Co se týče zločinů Wehrmachtu jen podotýkám že vím, že V NĚMECKU O TĚCH ZLOČINECH VÍ KAŽDÝ SOUDNÝ. JISTĚ .  a nemalá skupina Němců je přesto stále popírá. Ovšem v ČR, Polsku atd pro-sudetoněmečtí aktivisté stále tlučou do hlav čtenářů představu, že viníky  byli jen , pokud vůbec byli, že … členové NSDAP a SS a jinak snad nikdo. V tom je ten hlavní problém. Otázka viny a neviny a to jak státníků tak celých skupin obyvatel se právě usilovně řeší- Jugoslávie, Rwanda a je to složité. Ovšem, je li jeden vrah vinen a bude potrestán, jak potrestáte několik tisíc( Srbsko-Chorvatsko-Bosna) , desítek tisíc ( Somálsko, )  či miliony (Rudé gardy v Číně). Necháte je beztrestné? Jako v Německu? Mimochodem doporučuji diskutérům si znovu přečíst výňatek z Goldhagena: Kdyby bylo pachateli deset tisíc Němců, byl by průběh holocaustu, a možná i holocaust samotný, ojedinělým fenoménem, činem omezené, nereprezentativní skupiny. Pakliže se pachateli stalo pět set tisíc Němců nebo milion, jednalo by se o fenomén zcela odlišný a holocaust by se dal nejpřiměřeněji charakterizovat jako ´německý národní projekt´.

A navíc to,že k tomuto závěru  jsem nepřišel  já ale americký autor si většina diskutujících, včetně vás, asi  vůbec nevšimla…

O. Löbl 21.7.2011 12:29

Re: Otázka viny.

Vážený pane Vlku, kdyby nebyli desítky tisíc pomocníků v každé Němci okupavoaných zemí tak by holocaust nebyl proveditelný, neboť by ho Němci sami nezvládli. Jinak své názory si vytvářím ne na základě komentářů ale na základě historických faktů sám. Samozřejně pokud to zvládnu, což není vždy jednoduché a časově náročné. Ono je to svůdné sekundární zdroje citovat, zvláště když se hodí do konceptu. Snažím se tomu pokud možno vyhýbat.