28.9.2021 | Den české státnosti


Diskuse k článku

ESEJ: Ke čtyřem kvadrantům konformity – I.

Milý čtenáři, svoji reakci ke Grahamově eseji jsem se rozhodl rozdělit do více částí. Dvě budou určitě, možná i třetí. Pokusím se jednotlivé díly udržet v rozumném rozsahu.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
B. Rameš 4.8.2020 10:55

Nu, s tím jedním mladíčkem opatrně, ona diverzita je potřebná i u samčích genů. Četl jsem onehdy článek o "úzkém genetickém hrdle", které nastalo po prvním rozdělení společnosti na bohaté a mocné (ti si osobovali právo oplodnit všechny ženy) a chudé a bezmocné (ti ostrouhali). Prý jsme měli jako druh docela namále.

Výjimky samozřejmě existují i u žen.

Z. Lapil 4.8.2020 9:25

Dokonce osobně jsem vymyslel tuto teorii: veškerá zvěř funguje tak, že jeden otec (pořád jsme u biologie; člověk je taky z velké části zvíře) zvládne založit rod, zatímco mateřský organismus, zvlášť ten velký savcovitý) dokáže mít jen pár potomků. Neboli - skočím někam k lovcům mamutů - muž/samec "si může dovolit" mít za úkol praštit medvěda po hlavě a sám při tom zahynout, protože stačí, aby přežil jeden chromý a druh má slušnou šanci být zachován. Naproti tomu ženy/samice musí být spíš schopny někde v koutku co možná kolektivně přežít mráz a hlad, protože k zachování rodu stačí jeden neopeřený mladíček.

A protože všechno platí statisticky, tak i mezi ženami se našla Marie Curie Sklodowska nebo třeba Čachtická paní.

B. Rameš 4.8.2020 8:02

To je fakt a bude to patrně souviset s těmi geny - samice (dámy prominou, beru to biologicky) byly určeny jako ty, kdo ochraňují a učí mláďata přežít, což je nezbytné pro zachování druhu. Je tedy žádoucí, aby byly méně náchylné k extrémům. Takže nemáme paní Einsteinovou nebo Michelangelovou, ale ani paní Hitlerovou či Pol-Potovou.

Z. Lapil 3.8.2020 18:10

Ve statistických souvislostech mě onehdy zaujalo tvrzení, že mezi muži je - na rozdíl od žen - víc extrémů. Jednou stranou mince je víc Einsteinů než Einsteinek - což se dá odmítnout s poukazem na diskriminaci žen, ale taky (prý) je mezi děcky "technicky problémovými" - všelijaké dis-diagnózy a zvláštní školy - vysoce nadpoloviční množství kluků.

Ono i intuitivně: film Rainman mi přijde naprosto v pořádku, varianta Raingirl by mi asi připadala dost umělá.

Fakt je, že na řiditelnost světa jsem nikdy moc nevěřil a řiditelnost jednotlivců není o mnoho lepší.

B. Rameš 3.8.2020 17:27

Vidím to asi takto: u člověka je možné definovat zhruba čtyři základní vlastnosti, které nás ve vztahu ke společnosti zajímají. Inteligence (někdo je hloupý, jiný chytrý), sociální inteligence (to není totéž - někdo má dar či prokletí ovlivňovat a vést jiné, někdo ne - třeba Sherlock Holmes, ač fiktivní, byl bezesporu velmi inteligentní, ale jeho sociální inteligence byla nízká), aktivitu (někdo je líný a nic neřeší, někdo je aktivní až hyperaktivní - to platí jak pro aplikaci inteligence, tak sociální inteligence a, konec konců, i charakteru) a nakonec, jak to nazvat, charakter? Někdo je prostě dobrý a jiný zlý. Rozvrstvení jedinců v každé kategorii odpovídá zhruba Gaussově křivce, jinými slovy, 80 až 90% populace se nachází někde kolem normálu. Všechny tyto vlastnosti se ovšem vzájemně kombinují - a kombinací extrémních hodnot i s třeba průměrnými (nedejbože s dalšími extrémy) dávají vzniknout extrémním osobnostem. Prostě se sejdou nějaké alely a okolnosti a je průšvih. Díky Bohu a Matce Přírodě, kteří extrémy moc nemusí, jsou takoví jedinci vzácní, ale o to nebezpečnější.

Vskutku, žádné tabulky na to nejsou, lidi se škatulkují obecně špatně a navíc se chovají za různých okolností dost nevyzpytatelně - kromě oněch extrémních jedinců, tam se můžete víceméně spolehnout.

J. Anděl 30.7.2020 13:18

Souhlas. Nejvíc mě na tom zajímá či baví otázka, kam bych asi patřil já a jestli je mi tam komfortně. A pak, kam by mě asi zařadili ostatní a jestli mi to připadá fér. Souhlasím, že motivací "řvounů" může být jiná konformita a podle mě je. Setkal jsem se s tím podle mě až příliš často mezi tzv. nezávislými lidmi (ve squatech a v podobných alternativních komunitách - tam se nezávislost projevuje obědem v McDonnalds ;-) )...

Nedávno jsem dospěl k názoru, že termín "sociální konstrukt" je vlastně oxymoron. To, čemu říkáme "společnost", není schopné "konstruovat". Naopak konstruují jednotlivci a někdy se jim to holt (většinou bohužel) podaří zpopularizovat a začít vynucovat na ostatních.

Nicméně to, co lidskou interakcí vznikne samočinně (sřli), podle mě není "konstrukt".

Pojem "ovce" je konstrukt, její hodnocení taky. Naopak ta role či postoj je strategie přežití. Podle mě legitimní strategie.

V mém sobeckém vesmíru neexistuje nic jako zodpovědnost či dluh vůči společnosti, pouze funkční či nefunkční strategie života. Jestli někomu vyhovuje "ovce", nevidím na tom nic špatného a nemyslím si, že by "vlci" nebo "pastýři" měli mít řádem státu nějak zvýhodněnou pozici či od něj požívat nějakou "pozitivní diskriminaci". Ostatně dokáží se o své místo na světě ucházet sami.

Vlk i pastýř potřebují ovce. Jeden k jídlu, druhý u ukojení "vyšších" potřeb. Bez ovcí vlk umře a pastýř není pastýřem. Mně stačí "ne-ovce". Třeba "mrak na obloze" :-).

P. Hatina 30.7.2020 11:42

No ale v tom je právě složitost právního řádu. V zákonu samozřejmě není a nebude uveden podrobný výčet toho co je neslušné chování (které konkrétní urážky, či doteky atd), Ale obecně to v právních normách je. Tudíž, kdokoliv může výše zmíněnou právní cestou podat proti někomu jinému stížnost či žalobu pro konkrétní chování, které on sám považuje za neslušné.

A až potom je až úlohou soudu (nebo spíše - v případě přestupku nějaké obecní komis), aby posoudila tu konkrétní činnost, zda je neslušná nebo ne.. A pak taky až potom stanovila nějakou nařízenou formu omluvy či sankce...

S tím se halt musí počítat. Jak se říká, každý svého štěstí škůdcem..

Z. Lapil 30.7.2020 10:54

Jasně. A já tvrdím, že to zákonu nepřísluší. Prostě proto, že nemůže spravedlivě požadovat, abych nikdy o nikom neřekl, že je sluníčkář (nebo nikdy žádné ženské nesáhl na zadek), ale taky nedokáže definovat, za jakých okolností můžu (takové existují) a za jakých nikoliv (i takové existují).

Z. Lapil 30.7.2020 10:46

Těch komparativních výhod bude vždycky povícero, řekl bych. I ta spolupráce je výhodou jen tam, kde "se" uživí celá skupina. Takový sněžný muž toho jistě sežere spoustu, takže kdyby žil v tlupách, tak sice snadno uloví kamzíka, ale než najdou dalšího, umřou hlady. Takže musejí žít osaměle a sbírat méně vydatné, ale hustěji žijící sviště. A z četnosti prokázaných výskytů odhaduji, že ani to jim nepomohlo ;-).

A že jsou bushmani mnohem konformnější? Samozřejmě, když ti nekonformní z vlasti odešli.

Jedna z mých zcela amatérských teorií zní, že jeden(!) z důvodů, proč si tak moc nerozumíme řekněme s Araby, je ten, že oni jsou někde v základu duše kočovníky, zatímco jakékoliv náznaky kočovnických genů z Evropy jsou dávno tu v USA, tu v Austrálii...

Teď mě napadá, že možná i evropská představa svobody (cochcárna, policie buzeruje) se dost liší od té americké, která obsahuje víc osobní odpovědnosti (byť možná naivně až pitomě chápané) a pro kterou je policista nepřítel. Teyd ne ten, co "mi" brání v nepravostech, ale ten co omezuje mé svobodné konání.

Nakonec - Zane Grey situoval svoje knihy někam za polovinu 19. století. To není tak dávno, tou dobou už byla železnice běžně provozovaná "stará vesta".

https://www.databazeknih.cz/knihy/bojujici-karavany-269419

P. Hatina 30.7.2020 2:18

Tak ono by se dalo dlouhou citací paragrafů různých zákonů prokázat, že zákon je od toho aby definoval slušnost. Jenomže nikoliv tou cestou, aby každou ne-slušnost automaticky stíhala policie jako trestný čín. To právě že ne.

Neboli-člověk by musel pokaždé podávat právně formulované stížnosti na ne-slušnost, a při jejich nepřijetí podávat osobní žaloby. Což je jednako časově, finančně i psychicky náročné - ale dokonce vůbec není (u žádných soudů) garance úspěchu...

Možná si vzpomenete, že tohle před pár dny vzkázal Ústavní soud panu Drahošovi. Policie ty lidi, co o něm šíří pomluvy hledat a stíhat nebude. Ale kdyby si je našel sám, tak žalobu pro omluvu na ně podat může..Nebude první, takhle se soudí spousta lidí, pokud maj na drahý advokáty..

K. Kocourek 30.7.2020 0:37

Tomio Okamura je politický prospěchář. Takže ztrátu paměti neutrpí, pokud to pro něj bude výhodné.

Jinak pokud "držením linie" máte na mysli, že by po případném úspěchu ve volbách svoje nápady opravdu realizoval v praxi, nebude to mít jednoduché. Ony totiž často realizovat nejdou. Jsou to jenom takové proklamace.

V. Klepetko 29.7.2020 23:23

Tak to je dobrý argument...

Ale i tak je to zajímavá spekulace: ta naše vybojná skupina, co přemohl neandertálce, nabrala geny od denisovanů a ovládla svět - neměla náhodou nějakou komparativní výhodu, vzešlou ze vzájemné interakci s tím vlkem?

Bushmani jsou mnohem konformější, než ti co z africké pravlasti odešli :-)

Z. Lapil 29.7.2020 23:20

Díky za reakci.

Já se spíš pokoušel právo do toho vůbec netahat, už proto, že že člověk buď ve vězení je nebo není, ale psychopat začíná u nějakých prakticky neškodných úchylek a soude stanovuj, kde je ta mez.

Vlastně teď zjišťuju, že je to variace na moje oblíbené téma "zákon není od toho, aby definoval slušnost".

Z. Lapil 29.7.2020 23:10

Ona existuje jakási hierarchie zákonů, kde ten speciální má přednost před obecným. Odhaduji, že Listina je rozhodně obecnější, než zákon o soukromém vlastnictví.

Takže hlásat Pravdu (jakoukoliv) můžu kdekoliv a kdykoliv, nesmím však moc řvát (a překročit hygienické limity) a v noci smím mluvit jen úplně potichu, abych nepřekročil ještě hygieničtější limity.

Z. Lapil 29.7.2020 23:04

Kdo inzeruje mobily a posílá prázdné krabičky, je podvodník.

Z. Lapil 29.7.2020 23:01

Jak jsem byl před chvílí napsal: Chceš jídlo zadarmo? Tak se moc nešťourej v jeho kvalitě.

Z. Lapil 29.7.2020 22:59

Možná je to mnohem jednodušší: chcete nezávislou síť? Nenechávejte ji v područí zadavatelů reklam!

Že je 50 fufníků měsíčně příliš? Tak se nech vydržovat, ale pak se nediv, že jsi produkt a ne zákazník.

P. Hatina 29.7.2020 22:58

Bohužel, to co jste slyšel o těch jednoduchých binárních modelech se týká skutečně pouze těch jednoduchých binárních modelů, tedy s několika jednoduchými hodnotami- jak píšete, pravda lež, nula a jedna, která lze dále - dle stanovených několika pravidel snadno a neomylně vyhodnocovat. Jenomže, západní právo v demokracii nemá žádná jednoduchá pravidla, dokonce ani ta "pravda a lež" - tady jsou ne tisíce ale už statisíce právních předpisů, se stovkami paragrafů, které lze navíc různě vykládat...Takový prajednoduchý příklad - dejme tomu že je ten vraždící psychopat odhalen, ale policie při nalezení důkazů poruší nějaké formální pravidlo, takže je potom "podle práva" propuštěn.

Jistě, pokud narážíte na ona současná aktivistická hnutí , tak sice ano, jsou některé prastará bezpráví medializována (nikoliv obvykle justičně souzena), ovšem současně - na politické pokyny policie některé dnešní zločiny vůbec nestíhá, aby nedošlo k diskriminaci, či násilné aktivizaci těchto skupin.

Pokud se týká komunismu, to že "vychází z chybného předpokladu "všichni lidé jsou dobří". byla spíše teoretická idea, ale prakticky samozřejmě i s těmi zlými počítal - a dovedl se jim, i účinně bránit, pokud tedy chtěl (jak jsem již napsal výše, totalitní režimy někdy používaly psychopaty pro své služby)

No a pokud se týká války, tak samozřejmě, tam může mít i psychopat, pokud je správně směrován - proti "zlému nepříteli" svou funkci. Ale tím se zase dostáváme k tomu že i pojmy jako psychopat, či sociopat jsou dosti široké a ne každý z nich je vysoce nebezpečny aby musel být zlikvidován,

Z. Lapil 29.7.2020 22:43

Tohle učení jedněch od druhých se mi nezdá, zvlášť když člověk nejspíš domestikoval nikoliv smečky, ale sociálně nevyspělá štěňata.

Spíš mám za to, že lidé i vlci jsou si podobní právě tím, že tvoří hierarchizované skupiny, v nichž jsou úspěšnější spolupracující jedinci. Koneckonců činí tak vlci, kteří člověka v životě neviděli, a pokud vím, tak v pravlasti člověka Africe se vlci taky moc nevyskytují a přesto jsou tam lidská společenství vlastně stejná, jak ta naše.

Z. Lapil 29.7.2020 22:29

Podle mě se vám do úvah vloudila chybička, a sice dělení na dobro a zlo. Příkladmo agresivně konformní může být hnusný žalobníček, ale taky to může být ten, který ve chvíli, kdy se řev vzmáhá, pěsti zatínají a oči planou vstane, flákne půllitrem o zeď a zařve "DOST! Všichni sednout! Mluvit budeme po jednom."

Před nějakým časem jsem byl na jakési astrologické víkendovce, a tam jsem došel k zajímavému poznání: měnit člověka, kterým jsem, je obtížné až nemožné, ale určitě je možná volba, k čemu toho člověka použiju. Jsem-li dobrý v činnosti typu "zákeřnej hajzl", pořád můžu volit mezi nájemným vrahem a šéfem tajné služby. Obecněji - žádný horoskop a žádná minulost mi neurčuje, nasadím-li si bílý nebo černý klobouk.

Z. Lapil 29.7.2020 22:10

Neumím říct, jestli s vámi souhlasím nebo nesouhlasím, každopádně váš postřeh je pro mě novinka, která mě zajímá.

Nicméně: podle vašeho seznamu to vypadá, že "jsme" zatím ani nedokázali popsat situaci, natož definovat problém a cílový stav.

Neboli sociologie (pravda - vámi vyjmenovaní jsou spíš materiálem pro psychiatry) na svého Mendělejeva stále ještě čeká.

Z. Lapil 29.7.2020 22:01

No... Neumím být konkrétní, ale slyšel jsem o jednoduchých binárních modelech (pravda/lež; život/neživot) zkoumající - spíš přepočítávající jedničky a nuly - život společností podle procentuálního zastoupení "hodných" a "zlých". Pravidelně má vycházet, že nejlépe prosperují společnosti hodné s jistou příměsí zla.

Říkám si, že komunismus vypadá pěkně, ale vychází z chybného předpokladu "všichni lidé jsou dobří".

Nápad: pro západoevropskou - řekněme latinkou píšící; nechci se utopit v definici - společnost se existence zla stala skrze dvě světové války tabu. PROTO to teď schytáváme tu od muslimů, tu od černochů, gayů, feministek...

Abych to nezakecal: tvrdím, že i psychopat má svoji funkci, možná něco jako pověstná štika v rybníce. Nakonec - koho měli Britové nasadit proti jistému německému psychopatovi toužícímu po válce? SVÉHO psychopata toužícího po válce. S pacifismem to zkusili a ausgerechnet synové našich otců to synům jejich otců vyčítají dodnes.

V. Klepetko 29.7.2020 21:58

Zajímavý etologický postřeh... Někde jsem četl, že člověk si osvojí část chování vlčích smeček a i vlka samotného při domestikaci psa - že ta domestikace byla vlastně oboustranná.

Možná že jednodušší příklad páru konformní / individualistický je pes / kočka?

Z. Lapil 29.7.2020 21:45

Švejk je podle mě NAPROSTO konformní; přinejmenším se tak tváří. Nebo možná je tak nesmírně konformní, že obešel kruh a blíží se ke konformitě z druhé strany.

"Proč jste sem přivedl toho čokla, proč jste mi nasadil tu bestii do bytu ;-O"

"Abych vám udělal radost, pane óbrlajtnant :-)"

K. Kocourek 29.7.2020 20:41

Vlk není protipólem ovce. Alespoň ne v tomto kontextu. Vlci i ovce jsou společenská zvířata.

Vůbec se mi zdá, že přirovnávání konformních lidí k ovcím je nepřesné, protože si, na rozdíl od ovcí, jdou často po krku, jakmile k tomu mají prostor. Takže bych to spíš viděl na vlci (konformní) versus, nevím, třeba jaguáři (individualističtí).

J. Jurax 29.7.2020 20:15

No, Švejk konformní nebude.

J. Jurax 29.7.2020 20:12

Jistě.

No a?

Holt Vy neshledáváte v článku páně Kechlibarově nic pro Vás přínosného.

Kdežto mně přijde článek zajímavý i přínosný.

J. Jurax 29.7.2020 20:05

Ano.

Ovšem bod 4 listiny má sílu veškerou listinou zaručenou svobodu výrazně omezit až zrušit.

Neboť svobodu projevu a právo vyhledávat a šířit informace lze omezit zákonem, jde-li o opatření v demokratické společnosti nezbytná pro ochranu práv a svobod druhých, bezpečnost státu, veřejnou bezpečnost, ochranu veřejného zdraví a mravnosti.

A co jsou nezbytná opatření a jaké svobody a práva a koho jsou omezována, co je veřejně nebezpečné a co ne a co je nemravné rozhodujeme MY!

My, co jsme u moci, a/nebo my, co máme patent na pravdu a neštítíme se nátlaku v zájmu naší pravdy a hlavně obecného dobra. My sociální sítě, my aktivisté, jichž se předpokálení politici bojí. My cenzoři.

Takže dnes aktuálně BLM ano, ale WLM je rasismus, jenž jest podle listiny potlačit, neboť omezuje svobodu šířit výhradně BLM!

V. Klepetko 29.7.2020 19:25

Popravdě řečeno, sama myšlenka "zařazování občanů do kategorií" na jakémkoliv základě se mi vůbec nelíbí, natož těch, co se příliš nevyjadřují... Ostatně, i motivace těch hlasitých řvounů může být jiná, než deklarují (nikoliv nekonfirmita, ale jen jiný typ konformity)

Ještě k těm "ovcím" - co když řeknu, že je to jen "sociální konstrukt"? :-) A co je jeho protipólem, "vlk", nebo "pastýř"?

V. Církva 29.7.2020 19:22

Zajímavé. Nakonec před rozpadem otomanské říše bylo třeba řeckých křesťanů poměrně dost. Pak přišla válka Řeků proti Turecku a incidenty v Izmiru i jinde. Výsledkem bylo, že si "vyměnili" Turky z Balkánu a Řeky z Izmiru, nicméně i tak jich dost zůstalo.

Na východě nevím, asi tak, jak píšete.