21.9.2020 | Svátek má Matouš


Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
P. Hatina 29.7.2020 17:03

Děkuji, hezky popsané, jenomže už toto vysvětlování ukazuje slabinu zjednodušených definic. Protože, pokud uvažujeme třeba onu skupinu ".. agresivně nezávislé, jsou ty, které zlobí. Kdykoliv narazí na nějaké pravidlo, jejich prvním instinktem je ptát se „proč“. Pokud jim nařídíte, co mají dělat, vesměs udělají pravý opak.".. - a aplikujeme na onu skupinu mladých IT profesionálů, kteří (třeba) chtějí přijít s novou službou, zjistíme že nikoliv "KDYKOLIV", ale že naopak dokázali už během studií rychle dokázali vstřebat to existují penzum znalostí, aby pak dokázali navrhnout ještě lepší řešení.

A jejich osud se pak vyvijí různě - někteří zamíří akademickou cestou (pokud jsou jejich teorie aspoň trochu přijímány), jiní jako vynálezci. Někteří úspěšní (dávno před IT profíky tu byl třeba Edison se svým Menlo Parkem), a jíní méně, a historie zná i spoustu perpéťaků, včetně našeho Cimrmana ;-)

R. Gramblička 29.7.2020 17:58

To by nebyl Čech, aby všude nestrkal obskurní pohádkovou postavičku Cimrmana. To už jste mohl zmínit i Bruce Wayna alias Batmana, taky šikovného vynálezce. :-P

P. Hatina 29.7.2020 18:44

No řekl bych, že z pohledu tohoto rozdělení patří náš literální Cimrman alespoň k těm agresivně nekonformním. Ale kam patří náš, světově mnohem proslulejší Švejk?

J. Jurax 29.7.2020 20:15

No, Švejk konformní nebude.

Z. Lapil 29.7.2020 21:45

Švejk je podle mě NAPROSTO konformní; přinejmenším se tak tváří. Nebo možná je tak nesmírně konformní, že obešel kruh a blíží se ke konformitě z druhé strany.

"Proč jste sem přivedl toho čokla, proč jste mi nasadil tu bestii do bytu ;-O"

"Abych vám udělal radost, pane óbrlajtnant :-)"

I. Schlägel 29.7.2020 13:01

V podstatě je dělící linie jednoduchá. Lidé buď jsou a nebo nejsou svině. Někdo se stane sviní pod tlakem a nerad v rámci vlastního pudu sebezáchovy, jiný je sviní od přírody a při každé příležitosti, kdy mu nehrozí nějaký postih, se velice rád seberealizuje. Velký význam mají i extrémy. Altruisté na jedné straně a psychopati na straně druhé. Tak že ve finále záleží velmi na tom, zda se ve společnosti lépe seberealizují altruisté či psychopati. Odvažuji se tvrdit, že ve zdravé demokratické společnosti a kapitalistickém ekonomickém systému to mají psychopati se svou seberealizací podstatně těžší.

P. Hatina 29.7.2020 17:11

Přesněji řečeno, součástí demokratické společnosti by měl být vysoce účinný a rychle pracující právní systém který by dokázal ty psychopaty co nejdřív zastavit a izolovat. Jenomže, pokud sledujete trochu historii práva a hlavně justice na Západě, právě z toho se stává dosti problém..

Samozřejmě, pokud budeme uvažovat totalitní systém, dostaneme se do druhého extrému, protože ten tyto lidi dokáže využívat pro své vlastní potřeby. Ale pokud jsou to izolovaní jedinci či skupiny mimo jeho ochranu tak je likviduje mnohem rychleji.

Z. Lapil 29.7.2020 22:01

No... Neumím být konkrétní, ale slyšel jsem o jednoduchých binárních modelech (pravda/lež; život/neživot) zkoumající - spíš přepočítávající jedničky a nuly - život společností podle procentuálního zastoupení "hodných" a "zlých". Pravidelně má vycházet, že nejlépe prosperují společnosti hodné s jistou příměsí zla.

Říkám si, že komunismus vypadá pěkně, ale vychází z chybného předpokladu "všichni lidé jsou dobří".

Nápad: pro západoevropskou - řekněme latinkou píšící; nechci se utopit v definici - společnost se existence zla stala skrze dvě světové války tabu. PROTO to teď schytáváme tu od muslimů, tu od černochů, gayů, feministek...

Abych to nezakecal: tvrdím, že i psychopat má svoji funkci, možná něco jako pověstná štika v rybníce. Nakonec - koho měli Britové nasadit proti jistému německému psychopatovi toužícímu po válce? SVÉHO psychopata toužícího po válce. S pacifismem to zkusili a ausgerechnet synové našich otců to synům jejich otců vyčítají dodnes.

P. Hatina 29.7.2020 22:58

Bohužel, to co jste slyšel o těch jednoduchých binárních modelech se týká skutečně pouze těch jednoduchých binárních modelů, tedy s několika jednoduchými hodnotami- jak píšete, pravda lež, nula a jedna, která lze dále - dle stanovených několika pravidel snadno a neomylně vyhodnocovat. Jenomže, západní právo v demokracii nemá žádná jednoduchá pravidla, dokonce ani ta "pravda a lež" - tady jsou ne tisíce ale už statisíce právních předpisů, se stovkami paragrafů, které lze navíc různě vykládat...Takový prajednoduchý příklad - dejme tomu že je ten vraždící psychopat odhalen, ale policie při nalezení důkazů poruší nějaké formální pravidlo, takže je potom "podle práva" propuštěn.

Jistě, pokud narážíte na ona současná aktivistická hnutí , tak sice ano, jsou některé prastará bezpráví medializována (nikoliv obvykle justičně souzena), ovšem současně - na politické pokyny policie některé dnešní zločiny vůbec nestíhá, aby nedošlo k diskriminaci, či násilné aktivizaci těchto skupin.

Pokud se týká komunismu, to že "vychází z chybného předpokladu "všichni lidé jsou dobří". byla spíše teoretická idea, ale prakticky samozřejmě i s těmi zlými počítal - a dovedl se jim, i účinně bránit, pokud tedy chtěl (jak jsem již napsal výše, totalitní režimy někdy používaly psychopaty pro své služby)

No a pokud se týká války, tak samozřejmě, tam může mít i psychopat, pokud je správně směrován - proti "zlému nepříteli" svou funkci. Ale tím se zase dostáváme k tomu že i pojmy jako psychopat, či sociopat jsou dosti široké a ne každý z nich je vysoce nebezpečny aby musel být zlikvidován,

Z. Lapil 29.7.2020 23:20

Díky za reakci.

Já se spíš pokoušel právo do toho vůbec netahat, už proto, že že člověk buď ve vězení je nebo není, ale psychopat začíná u nějakých prakticky neškodných úchylek a soude stanovuj, kde je ta mez.

Vlastně teď zjišťuju, že je to variace na moje oblíbené téma "zákon není od toho, aby definoval slušnost".

P. Hatina 30.7.2020 2:18

Tak ono by se dalo dlouhou citací paragrafů různých zákonů prokázat, že zákon je od toho aby definoval slušnost. Jenomže nikoliv tou cestou, aby každou ne-slušnost automaticky stíhala policie jako trestný čín. To právě že ne.

Neboli-člověk by musel pokaždé podávat právně formulované stížnosti na ne-slušnost, a při jejich nepřijetí podávat osobní žaloby. Což je jednako časově, finančně i psychicky náročné - ale dokonce vůbec není (u žádných soudů) garance úspěchu...

Možná si vzpomenete, že tohle před pár dny vzkázal Ústavní soud panu Drahošovi. Policie ty lidi, co o něm šíří pomluvy hledat a stíhat nebude. Ale kdyby si je našel sám, tak žalobu pro omluvu na ně podat může..Nebude první, takhle se soudí spousta lidí, pokud maj na drahý advokáty..

Z. Lapil 30.7.2020 10:54

Jasně. A já tvrdím, že to zákonu nepřísluší. Prostě proto, že nemůže spravedlivě požadovat, abych nikdy o nikom neřekl, že je sluníčkář (nebo nikdy žádné ženské nesáhl na zadek), ale taky nedokáže definovat, za jakých okolností můžu (takové existují) a za jakých nikoliv (i takové existují).

P. Hatina 30.7.2020 11:42

No ale v tom je právě složitost právního řádu. V zákonu samozřejmě není a nebude uveden podrobný výčet toho co je neslušné chování (které konkrétní urážky, či doteky atd), Ale obecně to v právních normách je. Tudíž, kdokoliv může výše zmíněnou právní cestou podat proti někomu jinému stížnost či žalobu pro konkrétní chování, které on sám považuje za neslušné.

A až potom je až úlohou soudu (nebo spíše - v případě přestupku nějaké obecní komis), aby posoudila tu konkrétní činnost, zda je neslušná nebo ne.. A pak taky až potom stanovila nějakou nařízenou formu omluvy či sankce...

S tím se halt musí počítat. Jak se říká, každý svého štěstí škůdcem..

V. Církva 29.7.2020 19:12

No možná lepší rozdělení. I konvenční člověk který chce trestat nedodržování konvencí to může dělat pro dobrou (objektivně, nejen ze svého pohledu) věc a naopak nekonvenční agresivní člověk může být i AlCapone, tedy darebák co chce sám sebe obohatit a ostatní okrás.

Přesto vše ten princip z článku není úplně špatný, ukazuje jak se některé naprosté nesmysly takovou razancí prosazují. Je to díky konvenčním agresivním lidem a pasivní většině.

B. Rameš 29.7.2020 12:52

Esej jsem nečetl, ale ty pojmy už mně trochu začínají zmáhat - po psychopatech prvního a druhého typu, sociopatech, narcistních jedincích, deprivantech, pasivních a nepasivních agresorech, mlčících většinách a progresivistických menšinách atd. atd. tu máme další škatulky, které hezky učeně zní, ale nic neřeší.

Počkám si na ty instituce, to mě zajímá. Jakpak se vytváří instituce chránící svobodu jedinců, kteří nechtějí či se bojí být svobodní, to je vskutku hodno zamyšlení!

Z. Lapil 29.7.2020 22:10

Neumím říct, jestli s vámi souhlasím nebo nesouhlasím, každopádně váš postřeh je pro mě novinka, která mě zajímá.

Nicméně: podle vašeho seznamu to vypadá, že "jsme" zatím ani nedokázali popsat situaci, natož definovat problém a cílový stav.

Neboli sociologie (pravda - vámi vyjmenovaní jsou spíš materiálem pro psychiatry) na svého Mendělejeva stále ještě čeká.

B. Rameš 3.8.2020 17:27

Vidím to asi takto: u člověka je možné definovat zhruba čtyři základní vlastnosti, které nás ve vztahu ke společnosti zajímají. Inteligence (někdo je hloupý, jiný chytrý), sociální inteligence (to není totéž - někdo má dar či prokletí ovlivňovat a vést jiné, někdo ne - třeba Sherlock Holmes, ač fiktivní, byl bezesporu velmi inteligentní, ale jeho sociální inteligence byla nízká), aktivitu (někdo je líný a nic neřeší, někdo je aktivní až hyperaktivní - to platí jak pro aplikaci inteligence, tak sociální inteligence a, konec konců, i charakteru) a nakonec, jak to nazvat, charakter? Někdo je prostě dobrý a jiný zlý. Rozvrstvení jedinců v každé kategorii odpovídá zhruba Gaussově křivce, jinými slovy, 80 až 90% populace se nachází někde kolem normálu. Všechny tyto vlastnosti se ovšem vzájemně kombinují - a kombinací extrémních hodnot i s třeba průměrnými (nedejbože s dalšími extrémy) dávají vzniknout extrémním osobnostem. Prostě se sejdou nějaké alely a okolnosti a je průšvih. Díky Bohu a Matce Přírodě, kteří extrémy moc nemusí, jsou takoví jedinci vzácní, ale o to nebezpečnější.

Vskutku, žádné tabulky na to nejsou, lidi se škatulkují obecně špatně a navíc se chovají za různých okolností dost nevyzpytatelně - kromě oněch extrémních jedinců, tam se můžete víceméně spolehnout.

Z. Lapil 3.8.2020 18:10

Ve statistických souvislostech mě onehdy zaujalo tvrzení, že mezi muži je - na rozdíl od žen - víc extrémů. Jednou stranou mince je víc Einsteinů než Einsteinek - což se dá odmítnout s poukazem na diskriminaci žen, ale taky (prý) je mezi děcky "technicky problémovými" - všelijaké dis-diagnózy a zvláštní školy - vysoce nadpoloviční množství kluků.

Ono i intuitivně: film Rainman mi přijde naprosto v pořádku, varianta Raingirl by mi asi připadala dost umělá.

Fakt je, že na řiditelnost světa jsem nikdy moc nevěřil a řiditelnost jednotlivců není o mnoho lepší.

B. Rameš 4.8.2020 8:02

To je fakt a bude to patrně souviset s těmi geny - samice (dámy prominou, beru to biologicky) byly určeny jako ty, kdo ochraňují a učí mláďata přežít, což je nezbytné pro zachování druhu. Je tedy žádoucí, aby byly méně náchylné k extrémům. Takže nemáme paní Einsteinovou nebo Michelangelovou, ale ani paní Hitlerovou či Pol-Potovou.

Z. Lapil 4.8.2020 9:25

Dokonce osobně jsem vymyslel tuto teorii: veškerá zvěř funguje tak, že jeden otec (pořád jsme u biologie; člověk je taky z velké části zvíře) zvládne založit rod, zatímco mateřský organismus, zvlášť ten velký savcovitý) dokáže mít jen pár potomků. Neboli - skočím někam k lovcům mamutů - muž/samec "si může dovolit" mít za úkol praštit medvěda po hlavě a sám při tom zahynout, protože stačí, aby přežil jeden chromý a druh má slušnou šanci být zachován. Naproti tomu ženy/samice musí být spíš schopny někde v koutku co možná kolektivně přežít mráz a hlad, protože k zachování rodu stačí jeden neopeřený mladíček.

A protože všechno platí statisticky, tak i mezi ženami se našla Marie Curie Sklodowska nebo třeba Čachtická paní.

B. Rameš 4.8.2020 10:55

Nu, s tím jedním mladíčkem opatrně, ona diverzita je potřebná i u samčích genů. Četl jsem onehdy článek o "úzkém genetickém hrdle", které nastalo po prvním rozdělení společnosti na bohaté a mocné (ti si osobovali právo oplodnit všechny ženy) a chudé a bezmocné (ti ostrouhali). Prý jsme měli jako druh docela namále.

Výjimky samozřejmě existují i u žen.

V. Církva 29.7.2020 12:21

No ještě k těm kvadrantům. Taky mi jsou v tom nesympatičtí ti agresívně konformní. Jenže, ono možná tito lidé v přírodě jsou aby chránili to co je dobré a je třeba zachovat, protože i podle dnešního článku nikdo nemůže tvrdit že agresívně nekonformní lidé přináší jen to dobré. Oni přináší něco nového.

A tak jakkoliv se mi včera tato teorie líbila, problém bych viděl spíš v tom, že si civilizace musí ohlídat extrémy, dnes těch agresívně konformních. Tedy všechny ty "hony na čarodějnice" a jejich přílišnou kumulaci moci. A v posledních letech si je Západ evidentně nepohlídal. Nicméně progresivismus agresivní feminismus, ale ani marxismus a multikulturalismus, nebyl na počátku dílem konformních lidí, ale jednoznačně těch agresívně nekonformních. A ti agresívně konfromní Západ před nimi možná i chránili.

V. Církva 29.7.2020 12:41

Přes to všechno konformismus asi patogenní je. Příroda se totiž neustále vyvíjí a mění, zkouší nové a ničí staré. Nakonec i progresivismus s touhou rozbít společnost vyprovokovali agresívně konformní lidé co chtěli zakonzervovat společnost, která některé změny potřeboval. Jen se to přehnalo na druhou stranu.

Z. Lapil 29.7.2020 22:29

Podle mě se vám do úvah vloudila chybička, a sice dělení na dobro a zlo. Příkladmo agresivně konformní může být hnusný žalobníček, ale taky to může být ten, který ve chvíli, kdy se řev vzmáhá, pěsti zatínají a oči planou vstane, flákne půllitrem o zeď a zařve "DOST! Všichni sednout! Mluvit budeme po jednom."

Před nějakým časem jsem byl na jakési astrologické víkendovce, a tam jsem došel k zajímavému poznání: měnit člověka, kterým jsem, je obtížné až nemožné, ale určitě je možná volba, k čemu toho člověka použiju. Jsem-li dobrý v činnosti typu "zákeřnej hajzl", pořád můžu volit mezi nájemným vrahem a šéfem tajné služby. Obecněji - žádný horoskop a žádná minulost mi neurčuje, nasadím-li si bílý nebo černý klobouk.

J. Anděl 29.7.2020 9:36

Zajímavé. K ovcím:

1) taky jsem na ně alergický a zadrhl jsem se u nich při čtení - a pak jsem to zapomněl.

2) Včera jsem to nadhodil, pořád podle mě záleží na tom, jak se definuje nezávislost. Podle mě ne-závislost je blízká ne-lpění, což je vlastně vyjádření vnitřního vztahu člověka - subjektu k věci či ideologii či řádu - objektu. A protože je vnitřní, není zvenku vidět.

Ten vnitřní vztah se může různě projevovat a těžko závislost druhé osoby stoprocentně poznat podle vnějších projevů. Ne každý, kdo ne-lpí či není závislý na ideologii, zároveň jedná v rozporu s ní. Někdy k odporu jednoduše nevidí důvod a naopak odpor jiných lidí bývá někdy lpěním či závislostí na jiné - konkurenční ideologii.

Takže ovce: pokud obecnou (myšlenkovou) kategorii závislých nazvu ovcemi, podle mě je to v pořádku. Pokud však ovcí nazvu někoho proto, že není v konfliktu s nějakou ideologií, dopouštím se pravděpodobně omylu.

Howgh.

V. Klepetko 29.7.2020 12:50

A což to celé trochu zjednodušit? Nezávislost je vlastně synonymem svobody, takže by se o tom dalo diskutovat roky a stale by to téma nebylo vyčerpané. Konstruktivní diskuze pod článkem ale vyžaduje společný jazyk a shodu na základních pojmech...

A co když... měl autor tím slovem - nezávislost - na mysli jen schopnost myslet mimo zavedená schémata a současně i sebekriticky? “ Závislák“ je naopak otrokem vlastních vášní a zvnitřněných dogmat, které jsou mimo jakékokoliv pochyby a které nelze ovlivnit kontaktem s realitou vnějšího světa. “Ovce“ je pak občan, který se staví k vnějším autoritám s nekritickou důvěrou a pokorou. :-)

J. Anděl 29.7.2020 14:43

No, shodujeme se v jednom: že záleží na tom, co kdo chápe pod pojmem "nezávislost" :-).

Ale zhruba mám dojem, že píšeš totéž, co já.

Mám tam navíc jen to, že je těžké konkrétního občana zařadit do těchto myšlenkových kategorií, protože tomu občanovi nevidíme do hlavy. Nevíme, zda ne-odporuje moci pouze proto, že se mu nechce vynakládat zbytečnou energii na něco, co mu podle něj nepřinese žádný pro něj zajímavý zisk. Ale to neznamená, že přijímá autority s nekritickou důvěrou a pokorou.

V. Klepetko 29.7.2020 16:26

A co když občan systematicky a hlasitě bečí? :-)

"... poznáte je po jejich ovoci.." (Matouš 7:16-20)

J. Anděl 29.7.2020 17:17

Nejsem si jistý, nakolik je bečení ovocem (právě že i falešní učitelé hlasitě bečí, proto to doporučení kouknout na to ovoce).

Ale i kdyby, měl jsem na mysli hlavně ty, kteří se nijak zásadně nevyjadřují.

V. Klepetko 29.7.2020 19:25

Popravdě řečeno, sama myšlenka "zařazování občanů do kategorií" na jakémkoliv základě se mi vůbec nelíbí, natož těch, co se příliš nevyjadřují... Ostatně, i motivace těch hlasitých řvounů může být jiná, než deklarují (nikoliv nekonfirmita, ale jen jiný typ konformity)

Ještě k těm "ovcím" - co když řeknu, že je to jen "sociální konstrukt"? :-) A co je jeho protipólem, "vlk", nebo "pastýř"?