19.9.2021 | Svátek má Zita


Diskuse k článku

ESEJ: Ke čtyřem kvadrantům konformity – I.

Milý čtenáři, svoji reakci ke Grahamově eseji jsem se rozhodl rozdělit do více částí. Dvě budou určitě, možná i třetí. Pokusím se jednotlivé díly udržet v rozumném rozsahu.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
K. Kocourek 29.7.2020 20:41

Vlk není protipólem ovce. Alespoň ne v tomto kontextu. Vlci i ovce jsou společenská zvířata.

Vůbec se mi zdá, že přirovnávání konformních lidí k ovcím je nepřesné, protože si, na rozdíl od ovcí, jdou často po krku, jakmile k tomu mají prostor. Takže bych to spíš viděl na vlci (konformní) versus, nevím, třeba jaguáři (individualističtí).

V. Klepetko 29.7.2020 21:58

Zajímavý etologický postřeh... Někde jsem četl, že člověk si osvojí část chování vlčích smeček a i vlka samotného při domestikaci psa - že ta domestikace byla vlastně oboustranná.

Možná že jednodušší příklad páru konformní / individualistický je pes / kočka?

Z. Lapil 29.7.2020 22:43

Tohle učení jedněch od druhých se mi nezdá, zvlášť když člověk nejspíš domestikoval nikoliv smečky, ale sociálně nevyspělá štěňata.

Spíš mám za to, že lidé i vlci jsou si podobní právě tím, že tvoří hierarchizované skupiny, v nichž jsou úspěšnější spolupracující jedinci. Koneckonců činí tak vlci, kteří člověka v životě neviděli, a pokud vím, tak v pravlasti člověka Africe se vlci taky moc nevyskytují a přesto jsou tam lidská společenství vlastně stejná, jak ta naše.

V. Klepetko 29.7.2020 23:23

Tak to je dobrý argument...

Ale i tak je to zajímavá spekulace: ta naše vybojná skupina, co přemohl neandertálce, nabrala geny od denisovanů a ovládla svět - neměla náhodou nějakou komparativní výhodu, vzešlou ze vzájemné interakci s tím vlkem?

Bushmani jsou mnohem konformější, než ti co z africké pravlasti odešli :-)

Z. Lapil 30.7.2020 10:46

Těch komparativních výhod bude vždycky povícero, řekl bych. I ta spolupráce je výhodou jen tam, kde "se" uživí celá skupina. Takový sněžný muž toho jistě sežere spoustu, takže kdyby žil v tlupách, tak sice snadno uloví kamzíka, ale než najdou dalšího, umřou hlady. Takže musejí žít osaměle a sbírat méně vydatné, ale hustěji žijící sviště. A z četnosti prokázaných výskytů odhaduji, že ani to jim nepomohlo ;-).

A že jsou bushmani mnohem konformnější? Samozřejmě, když ti nekonformní z vlasti odešli.

Jedna z mých zcela amatérských teorií zní, že jeden(!) z důvodů, proč si tak moc nerozumíme řekněme s Araby, je ten, že oni jsou někde v základu duše kočovníky, zatímco jakékoliv náznaky kočovnických genů z Evropy jsou dávno tu v USA, tu v Austrálii...

Teď mě napadá, že možná i evropská představa svobody (cochcárna, policie buzeruje) se dost liší od té americké, která obsahuje víc osobní odpovědnosti (byť možná naivně až pitomě chápané) a pro kterou je policista nepřítel. Teyd ne ten, co "mi" brání v nepravostech, ale ten co omezuje mé svobodné konání.

Nakonec - Zane Grey situoval svoje knihy někam za polovinu 19. století. To není tak dávno, tou dobou už byla železnice běžně provozovaná "stará vesta".

https://www.databazeknih.cz/knihy/bojujici-karavany-269419

J. Anděl 30.7.2020 13:18

Souhlas. Nejvíc mě na tom zajímá či baví otázka, kam bych asi patřil já a jestli je mi tam komfortně. A pak, kam by mě asi zařadili ostatní a jestli mi to připadá fér. Souhlasím, že motivací "řvounů" může být jiná konformita a podle mě je. Setkal jsem se s tím podle mě až příliš často mezi tzv. nezávislými lidmi (ve squatech a v podobných alternativních komunitách - tam se nezávislost projevuje obědem v McDonnalds ;-) )...

Nedávno jsem dospěl k názoru, že termín "sociální konstrukt" je vlastně oxymoron. To, čemu říkáme "společnost", není schopné "konstruovat". Naopak konstruují jednotlivci a někdy se jim to holt (většinou bohužel) podaří zpopularizovat a začít vynucovat na ostatních.

Nicméně to, co lidskou interakcí vznikne samočinně (sřli), podle mě není "konstrukt".

Pojem "ovce" je konstrukt, její hodnocení taky. Naopak ta role či postoj je strategie přežití. Podle mě legitimní strategie.

V mém sobeckém vesmíru neexistuje nic jako zodpovědnost či dluh vůči společnosti, pouze funkční či nefunkční strategie života. Jestli někomu vyhovuje "ovce", nevidím na tom nic špatného a nemyslím si, že by "vlci" nebo "pastýři" měli mít řádem státu nějak zvýhodněnou pozici či od něj požívat nějakou "pozitivní diskriminaci". Ostatně dokáží se o své místo na světě ucházet sami.

Vlk i pastýř potřebují ovce. Jeden k jídlu, druhý u ukojení "vyšších" potřeb. Bez ovcí vlk umře a pastýř není pastýřem. Mně stačí "ne-ovce". Třeba "mrak na obloze" :-).

R. Benýšek 29.7.2020 17:13

Mne tam ty ovce taky nejdřív nemile zarazily, jakože: až takhle drsně? (a nepletu-li se, jen tento kvadrant je takto názorně pojmenován). Nicméně, v podstatě mi přirovnání k ovcím až tolik nevadí.

Když jsem se před časem zamyslel, kam bych patřil na Farmě zvířat v té její pinkfloydovské verzi (přičemž takovéto rozdělení společnosti mi připadá dost trefné), tak vylučovací metodou mi vyšla právě ovce: Na prase nejsem ani dost chytrý ani s dost silným žaludkem, a na psa zase nejsem dost hloupý a bojovný. Fandím si ale, že v tom případě jsem takový beránek s jistou schopností zvědavosti a nezávislosti. Ne tak iniciativní jako Ovečka (v originální verzi prý beránek) Shaun či ten chytrý z Pohádek ovčí babičky, ale takový ten, co neodolá podívat se, co je za ohradou z druhé strany (i takové příběhy, myslím, jsou) - a tam bud zahyne bez pomoci anebo získá poznání druhým upřené :- ).

Z hlediska evoluce by asi bylo přesnější přirovnávat lidi ne k ovcím, ale k šimpanzům - a každý z nás si může při pozorování tlupy šimpanzů (či i při čtení si o tom) udělat názor na to, nakolik mu je typické chování těchto našich nejbližších příbuzných sympatické.

M. Sedmík 29.7.2020 9:05

Ke vztahu konvenčnosti a nezávislosti dvě poznámky:

Pokrok ve vědě přinášejí nové myšlenky, ale 90% z nich jsou po prověření slepá ulička. Takže je potřebná určitá rovnováha obou principů. S pasivitou a agresivitou je to podobně.

Vystihuje to definice G. K. Chestertona: Hereze je pravda, která se zbláznila.

V. Církva 29.7.2020 12:23

Souhlas. Problémem lidstva jsou extrémy, takže vlastně nevyváženost, disharmonie.

D. Stirsky 29.7.2020 8:21

Ve východotureckém regionu jsem byl. Křesťana tam potkáme, a to hlavně syrského. Byl jsem i v několika klášterech. To, že se zdraví "Alláh vás provázej" atp. a je jedno, o jakého boha jde, je fakt zjištěný na místě. Možná přehlížený. To, co "těm" z východu může vadit, je naše časté bezvěrectví. Koneckonců, Židé i křesťané jsou pro muslimy "lidé knihy".

V. Církva 29.7.2020 12:29

No nemám přímou zkušenost s východem Turecka, mezi Turky na Západě co znám je tak polovina bezvěrců polovina Muslimů, Křesťan ani jediný. V Sýrii ale hlavně Libanu bylo Křesťanů dost ale jde to s kopce. Že jsou na východě Turecka funkční kláštery mne skoro překvapuje. Na západě Turecka kostely jsou, takové velmi umrtvené. Netroufal bych si tvrdit že kláštery na východě Turecka jsou běžné, myslím, že šlo o velké výjimky, které jste musel specialně vyhledat.

D. Stirsky 29.7.2020 14:33

Vyhledávala je cestovak, neb jsme cestovali po památkách. A těch klášterů je tam opravdu dost a pěkně opravené - většinou jde o byzantské památky a v Turecku si jich docela váží.

V. Církva 29.7.2020 19:22

Zajímavé. Nakonec před rozpadem otomanské říše bylo třeba řeckých křesťanů poměrně dost. Pak přišla válka Řeků proti Turecku a incidenty v Izmiru i jinde. Výsledkem bylo, že si "vyměnili" Turky z Balkánu a Řeky z Izmiru, nicméně i tak jich dost zůstalo.

Na východě nevím, asi tak, jak píšete.

V. Církva 29.7.2020 8:06

Tak ano, možná, že tento přístup má i trhliny. Jednak v tom agresivní. Možná by tam spíš mělo být činorodý/aktivní versus pasivní u těch nezávislých, jenže v případě těch konformních tam ta agresivita sedí (i když ten pilný Hujer.. či cenzor..).

Svět totiž pohání dopředu nápady. nezávislý myslitel nikomu nic nemusí vnucovat. Může si v klidu vyvíjet a přinášet novinky o které je prostě zájem, jen na rozdíl od pasivního nezávislého člověka nežije jen pro sebe. Přesto ovlivní svět víc než ostatní. A je taky jasné, že i ty nezávislé jedince je někdy třeba zpacifikovat, pokud vymýšlí způsoby jak zničit nebo okrást svět. Tady má Grahamův přístup asi trhliny. Jako ITík je vlastně až příliš liberální. přílišná svázanost zákony brzdí positivní nezávislé činorodé lidi, ale pokud neexistují limity, můžou někteří z těchto lidi okrást ostatní nebo přinést novinky kterých když se chytí agresivní konformní je zle. Marx přeci jednoznačně padá do kategorie nezávislý agresívní. A zavčas ho nezabrzdili.

Přesto je tento přístup zajímavý. Většina obyvatel jsou pasivní konformní lidé - tedy ti co se přizpůsobují většině. A agresívně konformní to jsou skutečně ta stáda co jednou zlynčují černocha aby za 100 let bořili sochy otrokářů a fandili zrušení policie, která pacifikuje potenciální vrahy (a ještě si o sobě myslí jak jsou moderní a proto nezávislí a přitom jen kopírují stádo). A že tito lidé dnešního mainstreamu ostrakizují všechny svobodné nezávislé lidi to je jasné.

D. Stirsky 29.7.2020 5:47

V východotureckém regionu Tur Abdin vás pozdraví "Provázej vás Alláh" čili "Provázej vás Bůh." A je jedno, jaký ten bůh je. Muslimský, křesťanský syrský, katolický... V regionu jsem byl a tak nám to bylo vysvětleno.

K. Nový 29.7.2020 6:51

Jako vtip dobré.

V. Církva 29.7.2020 8:10

Tak ve východotureckém regionu pravděpodobně křesťana mezi domorodci nepotkáte. Nicméně netvrdím, že to ti lidé nemysleli upřímně.

Ale pokrok a toleranci k jiným to je typické pro západ Turecka. Nakonec najděte si mapu podpory když Ergodan žádal potvrzení posílení své moci. Jednoznačně tam byl východ versus západ (Istanbul, regiony u Egejského moře).

K. Nový 29.7.2020 4:11

Zajímavý článek.

Jedna z věcí, kterou bychom měli udělat, je zakázat sociálním sítím mazat příspěvky a účty přispěvatelů. Tohle je velmi jednoduché zneužít k ovlivnění veřejné diskuze a umlčení určité skupiny agresivních nezávislých. Klaus ml. měl v tomle pravdu.

R. Gramblička 29.7.2020 6:52

Ne neměl a tímhle si u mně nešplhnul. Měl jsem ho za klasického liberála a tohle liberální není. Za prvé, sociální sítě jsou soukromé platformy a poskytují své služby dle vlastních pravidel, které se mění dle uvážení majitele. Chcete svobodnou soc.síť? Tak si nějakou založte. Za druhé, mnohé sociální sítě byly k cenzuře donucené státními represemi a regulacemi. Pokud chcete méně regulací a víc svobody, volte politiky, co nebudou prosazovat další zákazy a regulace, ale budou rušit ty stávající a současně budou odolní vůči tlaku konvenčně agresivní části populace

A. Renjascu 29.7.2020 7:23

On by člověk rád takové politiky volil, ale problém je s tím, že když se dostanou k moci, tak utrpí náhlou amnézii a již netuší, že něco takového se zavázali prosazovat a dodržovat. Asi jako, když pan Topolánek zapomněl na svůj slib, že v případě zvolení nebude dojednávat ani prosazovat nic takového jako je ústava EU. Některé články na netu či příspěvky v diskuzích jsou tragické, ale cenzura mi připadá mnohem nebezpečnější, protože se s ní časem svezou všechny nepohodlné názory, což už se částečně děje. Argument založte si vlastní sociální síť je na úrovni argumentu založte si vlastní obchod či restauraci, pokud vás tam odmítnou obsloužit. Každé určování pravidel je omezeno zákonem a pokud existuje ústavou zaručená svoboda slova, tak rozhodnutí smazat příspěvek by měl určit soud a nikoliv "kdokoliv", kdo se sám pasuje do role arbitra.

R. Gramblička 29.7.2020 8:34

mno, hodně záleží na tom, jak je ta svoboda slova definována. V současném systému má smysl uplatňovat svobodu slova na veřejné prostory a veřejné instituce. Je ale soc. síť veřejný prostor či veřejná služba. Obávám se, že ne. Je restaurace veřejný prostor, přestože nabízí službu veřejnosti? Taky ne. A pokud se restauratér rozhodne, že v jeho bistru se nebude smět mluvit třeba o autech, tak to buď respektujte nebo se běžte najíst jinam. Mně samotnému se to stran soc.sítí nemusí líbit a nelíbí, ale měl bych v tom být konzistentní, jinak bych měl strpět svobodu slova svědků Jehovových v mém obýváku, což rozhodně nechci

Je mi jasné, že zdaleka ne každý je schopen tvořit v informačních technologiích, já taky ne, ale pokud bude dostatečný zájem ve společnosti, počítačově schopní jedinci můžou vyjít poptávce vstříc.

Co se politiků týče, jde patrně o, do značné míry, neřešitelný problém. Jako jediné východisko vidím soustavné a intenzivní vzdělávání obyvatelstva o vlastní svobodě, zodpovědnosti a o zbytnosti a škodlivosti státu. Jinak to asi nepůjde.

P. Jaroš 29.7.2020 9:12

Haha, zkuste ve své hospodě odmítnout róma a uvidíte tu svobodu. Takže v tomto momentálně souhlas s Klausem, až se dočkáme skutečně svobodného podnikání, pak tyto zákony změníme.

R. Gramblička 29.7.2020 10:11

Až se dočkáte? Něco jako deště, zimy, rána nebo jak to myslíte? Svobodná společnost a její atributy nejsou žádná přírodní zákonitost, která jednou sama přijde/objeví se, k tomu se společnost musí dopracovat a skrze zákazy, příkazy a regulace to nepůjde. Naopak, všude možně kolem sebe vidíme jen postupné narůstání státu, který skrze svou demagogii přesvědčuje lidi, aby se vzdávali dalších a dalších svobod výměnou za bezpečnost a pohodlí. Co s tím? Nevím

Mimochodem, Klaus ml. taky podpořil připravovaný zákon o tzv. potravinové soběstačnosti, což je jen dobře poslouchatelná fatamorgána, ke které se lze dopracovat zas jen přes příkazy, zákazy a regulace. Anebo, částečně skrze vzdělání obyvatelstva, ale to je moc zdlouhavé a nejisté

P. Jaroš 29.7.2020 11:23

Pane Grambličko, samozřejmě jsem tím nemyslel, že svoboda přijde sama, musí se vybojovat a nepřítel volí prostředky - zákony, nařízení... a obrana musí být stejně razantní - když Vás někdo napadne pěstí, zkuste se bránit slovy. S potravinovou soběstačností taky nesouhlasím, ale s většinou návrhů Trikolóry jsem ve shodě, nikoho lepšího nevidím.

V. Církva 29.7.2020 12:58

Pane Gremličko, aniž bych se Vás chtěl dotknout, nemáte úplně zcestné názory, ale v tomto u Vás vidím liberální (jakkoliv možná librtariánský) dogmatismus. Ani soukromý podnikatel si nemůže dovolit třeba neplatit daně nebo vědomě okrádat spoluobčany. Svobodné podnikání je pak i to když na internetu inzerujete mobily a lidem posíláte prázdné krabičky.

Rada založte si konkurenční platformu, taky ukazuje že tržní konkurence nějak nefunguje (nebudu zde rozebírat příčiny) protože FB má dnes vlastně monopol.

Naopak demokracie kdy má volební právo každý občan stejné je správná věc jako protipol síly peněz, moci elit a kapitálu. Svým způsobem extrémně liberální společnost je vlastně totalita kapitálu. I když nemá jediného vůdce, pak je to teda taková vláda junty.

A proto měl Klaus jr. pravdu, kvůli reálné situaci je správné zregulovat monopolní FB. A především i proto, že ten je pod tlakem zákonů totalitního progresivismu na Západě. Protipol mu teda může pomoct k rovnováze. Možná to není pravicové, ale pak jsem rád že nejsem pravicový dogmatik.

Z. Lapil 29.7.2020 23:04

Kdo inzeruje mobily a posílá prázdné krabičky, je podvodník.

R. Gramblička 29.7.2020 10:13

Co se Klause juniora týče, doufal jsem, že založí alternativu k ODS a přihlásí se k jejím původním myšlenkám o volném trhu. Zatím to ale vypadá, že vykrádá program SPD a ANO a to dost neúspěšně

P. Jaroš 29.7.2020 11:37

Ve značně netržním prodotovaném prostředí se volný trh mění na boj o dotace, přičemž pěkné dotace se vážou k migraci a ta by "volnotržně" vyhrála a změnila naši zemi k nepoznání, jak to vidíme na západě. Tady je třeba bránit imigraci nekompromisně i za cenu nasazování medvědí hlavy SPD.

A. Renjascu 29.7.2020 9:27

Listina základních práv a svobod

Hlava II., ddíl druhý: Politická práva - čl. 17

(1) Svoboda projevu a právo na informace jsou zaručeny.

(2) Každý má právo vyjadřovat své názory slovem, písmem, tiskem, obrazem nebo jiným způsobem, jakož i svobodně vyhledávat, přijímat a rozšiřovat ideje a informace bez ohledu na hranice státu.

(3) Cenzura je nepřípustná.

(4) Svobodu projevu a právo vyhledávat a šířit informace lze omezit zákonem, jde-li o opatření v demokratické společnosti nezbytná pro ochranu práv a svobod druhých, bezpečnost státu, veřejnou bezpečnost, ochranu veřejného zdraví a mravnosti.

(5) Státní orgány a orgány územní samosprávy jsou povinny přiměřeným způsobem poskytovat informace o své činnosti. Podmínky a provedení stanoví zákon.

Problém je s "gumovým" odstavcem (4) na které se dá napasovat kde co a také se to tak dělá.

R. Gramblička 29.7.2020 10:23

"(2) Každý má právo vyjadřovat své názory slovem, písmem, tiskem, obrazem nebo jiným způsobem, jakož i svobodně vyhledávat, přijímat a rozšiřovat ideje a informace bez ohledu na hranice státu."

potíž je i s bodem 2, nakolik nedefinuje jak a kde ho lze uplatňovat a již na první pohled je v rozporu se soukromým vlastnictvím. Lze snad uplatnit právo na názor pro svědky jehovovy šířit své bludy ve vašem obyváku? Nebo prostor pro progresivce z A2larmu ve vašem rádiu/TV anebo snad může antifák vyjádřit svůj názor tím, že vám na zeď vašeho domku napíše, že jste vůl?

Možnost toto právo omezit je nastíněná v bodě 4, ale jak sám píšete, je to neurčité a lze to zneužít. Přitom by stačilo do bodu dva dát dovětek, že právo na svobodu slova nesmí být v rozporu s právem na soukromé vlastnictví a tudíž by se týkalo jen veřejných statků