Petr Kiebel 13.5.2009 17:43

Re: Pane Kiebele,

Tak jsem se na to ptal, a ta otázka je poměrně složitá. Jednak ten prales není dostatečně úživný, v jižní americe nikdy nežila podobně velká opice (lidoop) a populační hustota opic je tam nejmenší na světě. další věc je velmi nežádoucí vysazování nepůvodních druhů. Uváděl dokonce velmi problematické reintrodukce přímo na Borneu do míst kde orangutani nežili, kdy dochází k významnému poškozování pralesa.

Každopádně jsem i já zaznamenal snahy do ameriky introdukovat např. slony či nosorožce. Myslím, že odstrašující příklad je austrálie s králíky a pod...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.Laengsfeld 13.5.2009 19:19

Re: Pane Kiebele,

Proc je to, co v pripade zvirat slouzi jako odstrasuji priklad (stehovani nepuvodnich druhu do jinych kontinentu) v pripade lidi chvalyhodne? To je prece nekonsistentni postoj. Bud jsem xenofob se vsim vsudy, brojim proti americkemu smrku v Jizerkach a lidem jine nez bile rasy tamtez, nebo jsem multikulturalista a vitam sireni bolsevniku v Cechach, kraliku ci zdivocelych selem Stareho sveta v Australii

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Petr Kiebel 13.5.2009 19:31

Re: Pane Kiebele,

...pletete hrušky s jablky. Toť asi z mé strany vše.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.Laengsfeld 13.5.2009 19:33

Re: Pane Kiebele,

Nepohodlna otazka, co? Muzete i pridat nazor na Darwina, at se do toho jeste vic zamotate...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vyp 13.5.2009 20:51

moták

Zamotáváte se Vy. Netuším, proč chcete někomu zakazovat návštěvu Jizerských hor. Všichni lidé náleží k jednomu druhu. Teorie o existenci nějakých lidských ras, odlišitelných podle barvy pleti, patří do minulého století. Nechte ji tam v klidu odpočívat a upgradujte své vědomosti. Nesčetné molekulárně genetické studie nám podávají zcela konkrétní informace o genealogických vztazích lidských populací v konkrétních oblastech. Výzkum, který neustále probíhá, mi přijde fascinující, a výsledný obraz se stále zpřesňuje. Představa, že třeba Pařížan musí při návštěvě Jizerek napáchat větší škody, než Plzeňan mi přijde taky docela zcestná. Omezování turismu, jako celku asi rovněž neprosazujete. Tak co vlastně chcete svým příspěvkem sdělit?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.Laengsfeld 13.5.2009 21:23

Re: moták

Ony treba existuji ruzne druhy smrku? Proc je tedy takovy boj

ekologu za "puvodni" smrky v narodnich parcich? Mezi alpskym

a sumavskym smrkem bude nejspis min rozdilu nez mezi cernochem a belochem (v cestine se, doufam, tyhle pojmy

jeste smi pouzivat ) Myslim, ze i ten kanadsky stribrny smrk (i kdyz je to jiz jiny druh) se hodi do Jizerek nemene, nez Parizan ci Ugandan prinejmensim to tedy plati pro

alpske smrky, mozna i pro "smrk stredocesky" nejasneho puvodu z obory nekde v Jabkenicich... kdyz tak mi vysvetlete, v cem se mylim

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Petr Kiebel 13.5.2009 21:24

Re: Pane Kiebele,

když nevíte co je druh a co rasa...ale abych vív potěšil, poslední móda je pregnantně určovat poddruhy dle DNA či oblasti výskytu a snažit se je nekřížit a mít čisté linie...ale to je na delší debatu o kterou nemáte zájem. Vzájemně na sebe plivat - o což zájem máte - nehodlám.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.Laengsfeld 13.5.2009 21:29

Re: Pane Kiebele,

Nechci na nekoho plivat, chci logicky vysvetlit proc mame

na jedne strane mit narodni parky, "co nejvic oddelene

od neprirozenych vlivu" kde chranime napr. poddruh sumavskeho

smrku v jeho prirozenem biotopu - a proc podobna idea

uplatnena pro Homo sapiens zpusobuje u ekologu pohorseni

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Petr Kiebel 13.5.2009 21:53

Re: Pane Kiebele,

protože homo sapiens není smrk, stačí Vám to takhle?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.Laengsfeld 13.5.2009 22:11

Re: Pane Kiebele,

Ne. (Na nejednoduchou otazku nestaci reagovat jen demagogickym odseknutim.) Ekologove neustale argumentuji, jak je priroda moudrejsi nez Homo sapiens, co se "ekologie" tyce. Maji li pravdu - urcite to tedy plati i u vzajemnych vztahu poddruhu Homo sapiens navzajem, nejen u interakce mezi poddruhy smrku, interakce smrk - kurovec apod. A nepatri li alpske smrky do sumavskeho lesa, proc je spravne zabydlovat neautochtonnimi lidskymi obyvateli ceskou kotlinu?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Petr Kiebel 13.5.2009 23:12

Re: Pane Kiebele,

ježiši - člověčě, vy tu srovnáváte člověka a smrk a chcete na tom stavět obecné principy, či filozofii. Vy budete něco říkat o demagogii? Probuďte se, nebo se z vás skácím.... co třeba srovnat bonoba s člověkem? Můžete oponovat, že pak by se diskuse vedla mnohem, ale mnohem příjemněji

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.Laengsfeld 13.5.2009 23:59

Re: Pane Kiebele,

Nejsem to ja, kdo vyvysuje (udajny) "autochtonni" smrk a kurovce nad cloveka (ve smyslu ze tito zastupci moudre prirody vedi lepe nez clovek, co delat s narodnim parkem) a nechci oplocovat "puvodni sumevske vesnice" s "puvodnim obyvatelstvem". Snazim se Vam vysvetlit, jak blahova je tahle myslenka - kdyz se bigotne (jak to cini treba soucasni Zeleni) aplikuje na vyvoj "prirody narodniho parku" Snazim

se proste nastavit jiste zrcadlo mysleni ekologistu

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vyp 13.5.2009 22:09

Re: Pane Kiebele,

Původní šumavský smrk je pravděpodobně lépe přizpůsoben místním podmínkám a asi by i lépe odolával kůrovcové kalamitě. Národní parky byly vytvořeny lidmi pro lidi a jejich smysl je v konzervaci neporušené krajiny s minimem lidských zásahů, abychom ten ostrůvek mohli pozorovat, zkoumat a aby totéž mohly činit i další generace. O fungování biosféry toho totiž stále víme velmi málo a pravděpodobně ještě dlouho budeme. Degradace na příměstský park, či produkční les by mohla být nevratná. Oblasti jsou chráněné proto, aby se na nich uchoval stávající stav pro další generace. Dle charakteru lokality a hlavních objektů ochrany je pak vypracována optimální strategie údržby, vedoucí k tomuto účelu. Nevím, proč to někdo není schopen pochopit a proč to vůbec někomu vadí. Těžko ale asi mohu očekávat rozumné argumenty po člověku, který je zřejmě hluboce přesvědčen, že černoch za svými běžkami v Jizerkách zanechá jinou stopu, než on.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.Laengsfeld 13.5.2009 22:17

Re: Pane Kiebele,

Vzdyt si odporujete v kazde vete... Nemate strach z nevratne degradace obyvatelstva ceske kotliny? Ne li - proc takovy

fundamentalismus, co se tech parku "vytvorenych lidmi pro lidi" tyce? O fungovani lidske spolecnosti toho vime stale velmi malo... princip predbezne opatrnosti tu neplati?

Kdyz plati pro ruzne poddruhy smrku? Co to je "nevratna

degradace" definujte ten pojem. Je aplikovatelny i pro

lidskou spolecnost? Proc chcete uchovavat stavajici stav "pro dalsi generace" v pripade smrku a ne v pripade treba vesnickych spolecenstev?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.Laengsfeld 13.5.2009 22:22

Re: Pane Kiebele,

Dodejme ze "původní šumavský obyvatel je pravděpodobně lépe přizpůsoben místním podmínkám" a asi by i lépe odolával kalamitě - nez urednik z Prahy ci neprizpusobivy privandrovalec) zduraznuji ze ten pojem "puvodni" nijak

neabsolutizuji (ani v pripade ruznych poddruhu smrku ani pri rozlisovani obyvatel Sumavy)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vyp 13.5.2009 23:15

Re: Pane Kiebele,

V ničem si neodporuji. Naučte se pracovat s textem. V ČR není zakázáno dovážet a pěstovat cizokrajné rostlinstvo. Pokud si chcete na svém, po generace děděném dvorku, vytvořit lidskou rezervaci a sedět si tam sám před zrcadlem, určitě Vám v tom nikdo bránit nebude. Nejlepší je vždy si nejprve zamést před vlastním prahem. Pokud se opravdu chováte tak, jak bychom se podle Vás měli všichni chovat a necestovat, určitě jste ten dvorek ještě neopustil. V tom případě se přestávám divit i kvalitě Vašich názorů. Nicméně, držím Vám palce a hlavně ten dvorek neopouštějte. Neumím si představit, jakým způsobem byste chtěl někoho jiného donutit k tomu, aby celoživotně představoval živou expozici "vesnického společenstva původních šumavských obyvatel". Nepoužijete-li při tom nezákoných donucovacích prostředků, nikdo Vám v tom ale bránit nebude. Mohl by se z toho vyvinout i celkem zajímavý projekt. Pokračovat můžete na mém příspěvku ze 13.05.2009 17:57

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.Laengsfeld 14.5.2009 0:07

Re: Pane Kiebele,

Nejsem to ja, kdo se snazi vytvorit "prales" oplocenim kusu puvodne kulturni krajiny, snazim se Vam vysvetlit ze povazuji takovouhle myslenku za jeste mene chytrou, nez by byla snaha vytvorit jakysi lidsky skanzen. Prece jen mam i o nejzaostalejsim prislusniku Homo Sapiens (je to zvlastni, kdyz ekologista zesmesnuje zpusob zivota - jaky byl treba v minulosti - kdy se malo cestuje a clovek "sroste" se svym nejblizsim okolim) mnohem vyssi mineni, co se tyka jeho schopnosti vedomeho i nevedomeho "managementu" krajiny, nez o kurovci, bobru, medvedu ci jinych, ekologisty adorovanych prislusnicich prirody

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vyp 14.5.2009 1:44

Re: Pane Kiebele,

Nezesměšňuji žádný způsob života, ale některé Vaše názory. V izolaci často vznikají velmi unikátní myšlenky, proto píši, že jste zřejmě člověk, který se skutečně chová tak, jak hlásá. Dokud omezujete jen sebe, nevidím na Vašem jednání opravdu nic špatného. Stále jen nechápu, v čem Vám vadí současná koncepce ochrany přírody a krajiny. Bezzásahové oblasti tvoří jen zlomek rozlohy chráněných ploch. Jsou velmi pečlivě vybírány a pokud jsou ustaveny, existují k tomu velmi dobré důvody, podložené různými odbornými studiemi. Těžko je tedy asi můžete z patra napadnout "selským rozumem". Rovněž jsem zdůraznil, že takové oblasti jsou předmětem intenzivního vědeckého výzkumu. Už jen v tom tví jejich obrovský význam. Každý z nás díky vědě získal bezprecedentní potenciál měnit krajinu. Často se však odmítáme řídit jejími závěry ve chvíli, kdy nám z toho plynou nějaké nesnáze. Odsouváním problémů se tyto ale neřeší. Věda problémy nevytváří, ale odhaluje a s její pomocí lze hledat východiska. Problémy jinak v tichosti narůstají až do okamžiku, kdy před nimi nelze zavřít oči. Pak už jsou často neřešitelné. Každopádně, třeba Putinovi s prstem na spoušti stovek raket s jaderými hlavicemi v nedozírné tajze, by naše debata o stavu hvozdů v ČR přišla asi hodně směšná. Tolik ke srovnání managementu krajiny kůrovcem a člověkem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.Laengsfeld 14.5.2009 8:37

Každý z nás díky vědě získal bezprecedentní potenciál měnit krajinu.

Tohle rikate vystizne. Ekologisti ukradli pro svoje nedomyslene experimenty nejhezci casti nasi krajiny (misto aby si ty svoje modely "bezzasahovych zon si vyzkouseli nekde na vlastnim dvorku, na vlastnim pozemku, kde fiasko by bylo jejich vlastni ztratou) - a co s ni (a svym "vedeckym potencialem") vytvorili, vidime napriklad na Sumave. Proc do toho pletete Putina nevim, na stavu nasi "ekologie" se podepsali Zeleni svou politikou poslednich let, ne on. Nesvadejte na cizi imperialisty nase vlastni problemy

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Petr Kiebel 13.5.2009 23:15

Re: Pane Kiebele,

no to je perla...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Petr Kiebel 13.5.2009 23:14

Re: Pane Kiebele,

to je zbytečné, ten člověk si bude stále mlýt tu svou zcela absurdní pravdu. Ten tu už perlí delší dobu, zeptejte se ho třeba na V.Havla, to se teprve nasmějete...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Petr Kiebel 13.5.2009 23:17

Re: Pane Kiebele,

pardon, beru zpět spletl jsem si vás s i.h...omlouvám se, s ním debatuji níže.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 13.5.2009 20:12

Re: Pane Kiebele,

Jen výmluvná zajímavost s našeho Českého biotopu jak i nevědomky měníme svět. Na několika místech u nás žije ještě užovka stomová. Ty lokality jsou už jen v blízkosti lidských venkovských sídel - zahrady, kmposty, kůlničky... ale i přímo obývané domky či chaty. Vysvětlení proč ta dříve plachá užovka "zdomácněla" není v tom, že se ochočila - i když se to tak jeví - ale v tom, že prostě nemá kam odejít! Přírodu jejich původních lokalit  člověk totiž tzv. vyčistil od klestí, zoral ji a udělal s ní pole.

Nebo - už jen tím jak lidé odvodnili velké lány a začli tam pěstovat především suchomilné obiloviny změnili i nístní klima směrem ke stepnímu.

To co by homo měl podle mého také začít intenzivněji dělat je začít víc přemýšlet o vztazích s okolím a důsledcích svého jednání v širších souvislostech. Od toho je právě obor enviromentalistika. Jeho militantnější odnož pak envirentomentalismus - člověk predátor se hold nezapře nikde.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

krmič 13.5.2009 20:33

Re: Pane Kiebele,

Kvůli tomu, že se užovka přestěhovala o kousek dál, si asi hodím mašli. To je opravdu alarmující!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R 13.5.2009 21:30

Re: Pane Kiebele,

No, člověk zlikvidoval skoro všechny užovčí biotopy, vysušil mokřiny, hodil potoky pod zem do rour nebo aspoň narovnal a vybetonoval jejich koryta. A najednou stačí 2 - 3 dny bez deště a je v ovzduší plno prachu.  Stačí měsíc, dva bez deště a rostlinstvo žloutne a uvadá. Zatímco dříve byl ten prach chytán do těch mokřinek a křovinami a stromy kolem těch otevřených potoků. Zatímco dříve ani tolik nevadilo, když bylo sucho třeba 4 měsíce, protože z těch mokřinek a potůčků se přes den uvolnila vlhkost a ta potom spadla ráno na rostliny jako rosa.  Zatímco dneska narovnané potoky v betonovém korytu, když vyschnou, všechno tam vyhyne, dřívější potoky mohly zůstat vyschnuté třeba měsíc a téměř  nic se nedělo. Protože v takovém potoku bylo plno hlubokých tůní, kde voda vydržela, i když v potoku měsíc nic neteklo a kde odolnější ryby přežily.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.Laengsfeld 13.5.2009 21:35

Re: Pane Kiebele,

Myslim, ze to je uplne obracene... Sedlak Dlask od Turnova pise o znicujicich povodnich po letnich bourkach, rece plne bahna apod. zacatkem 19 stoleti v Podkrkonosi, tehdy temer uplne odlesnene krajine. Takove zivelni pohromy dnes nemohou nastat nebot ta krajina za poslednich 50 - 80 let podlehla temer totalnimu opetnemu samovolnemu zalesneni, specialne se to tyka prave tech strmych svahu, kde driv byla treba i kamenita policka a dnes husty les

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 13.5.2009 20:17

Re: Přečetl jsem všechny tři díly

Pán je asi  zastánce nejen principu kolektivní viny ale zdá se i kolektivních trestů. Není to tím,  že se mu stýská po kolektivizaci? Tam se to tleskalo ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

krmič 13.5.2009 14:58

Re: Mohl by mi znalec nosorozcu Kiebel

Hlavně je nutno, podle ochránců přírody, tvrdě zakročit proti nepůvodním, invazním druhům! Takovou křídlatku je nutno ničit všemi prostředky, hojným použitím herbicidů, ať to stojí co to stojí! Původní, hodné druhy, třeba vlci a medvědi, se naopak musí za každou cenu chránit. Jen tak zůstane příroda neporušená, k obrazu... koho?

• reagovat
• nahlásit příspěvek