Zebra 19.6.2009 14:34

Re: kdyby se

Ale di ! Oni stačí takoví, co sem píšou o tečících a pověšených melounech.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 19.6.2009 14:15

Re: dotaz

Ted právě vyšla kniha B.Moldana "Podmaněná planeta"  - je to o tom jak se naše okolí jako celek velmi změnilo v mnoha pohledech. Šumava má svá specifika ale i tak na ni dopadá nejen kůrovec ale  imise síry, dusíku, oteplení. To co dopadlo ka Krkonoše či Krušné hory ... dříve - to dodnes Šumavu jen oslabovalo. Výsledkem minulých i dnešních tlaků je pak současný stav. Převádět to vše jen do sporu "melouni" X "antimelouni" vidím jako primitivní a krátkozraké.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Helios 19.6.2009 14:27

Re: dotaz

V Čechách to většinou bývá tak, že musíš předem identifikovat tzv. silové zájmy a teprve z toho odvodíš, jestli někoho bude zajímat odborná stránka věci a jestli vůbec bude něco, co aspoň vzdáleně připomíná diskusi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

varan 19.6.2009 15:33

Re: dotaz

Mno, Jakube - já jsem tu moc stanovisek nenašel, natožpak jednoznačných. Máte pravdu v tom, že problém je složitý i z odborného hlediska. V podstatě jsou možné dva přístupy:

1) Na Šumavu jakožto do národního parku vrátíme přirozené ekosystémy a to tak, že les ponecháme vlastnímu vývoji včetně kalamit. Dosáhneme tím možná - po několika staletích - kvalitních lesních ekosystémů, na druhé straně zcela pomineme fakt, že Šumava byla člověkem obhospodařována již v době laténské. S výhradou, že to hospodaření od 18. století sílilo. Obnova se může velmi prodloužit, dojde-li např. k erozi (půda se obnovuje pomalu)

2) Budeme šetrným způsobem udržovat současné nepůvodní porosty a postupně zvyšovat podíl dřevin, které jsou v daném klimaxu a podle map potenciální přirozené vegetace (tedy -co by tam rostlo, nebýt nás lidí)původní. I to bude trvat desítky až stovky let podle délky obmýtí. Je to pracné a nikoliv levné. Les, i když nepůvodní, na lokalitě zůstane a nebezpečí eroze nebude vysoké. Bude problém udržet hospodaření v mezích daných potřebou ekosystému a ne lidí (nastavení pravidel hospodaření).

 V současné době je většina smrkových porostů nepůvodních. Část sporu je v tom, že pro někoho nepůvodní = nekvalitní, což nemusí být vždycky pravda. Společenstvo, i když nepůvodní, může mít všechny znaky kvalitního ekosystému (biodiverzitu, stabilitu, schopnost obnovy a šíření a pod.). Další problém je už v samotném slově "nepůvodní" - nepůvodní odkud? Z kterého místa na časové ose? Z hlediska plavuňových blat jsou dnešní stromy rovněž "nepůvodní". Je kvalitní, druhově bohatá orchidejová louka nepůvodní? Nepochybně je, vznikla a udržuje se hospodařením. Nechat ji zarůst a přijít o lokality mnoha vzácných druhů? Je přece nepůvodní....

3)aniž bychom připustili, že problém nemá jednoznačné řešení, zpolitizujeme ho a způsobíme tak, že začne žít vlastním životem, a odbornost není podstatná (nejčastější řešení).  Takže asi tak - přeji pěkný den. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Helios 19.6.2009 15:57

Re: dotaz

I když nejsem Jakub, děkuju za shrnutí. Obávám se, že je zatím nakročeno spíš směrem č. 3 a současní "hybatelé" jsou stěží schopni chápat časový dosah Vámi uváděných přístupů.

Měl bych laickou otázku - dá se v případě Šumavy např. stanovit stav v historii, k němuž bychom se chtěli/mohli časem přiblížit? Myslím tím hlavně zda je to vzhledem k časovým souvislostem prakticky možné a smysluplné, když pracujeme s neustále se vyvíjejícími systémy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.Laengsfeld 19.6.2009 16:01

Re: dotaz

K jakemu stavu historie se chcete priblizit? Me se treba

nejvic asi libila doba Marie Terezie a Josefa II... ale obavam se, ze navrat mozny neni. Ani te "ekologii" nema cenu chtit se pripodobnovat necemu, co bylo (a co se i v historii neustale dynamicky promenovalo)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Helios 19.6.2009 16:20

Re: dotaz

Počkejte jestli stihne odpovědět kolega, mně by to docela zajiímalo. Myslím to spíš obecně, historii Šumavy z tohoto ohledu moc dobře neznám - zhruba se to dá říct jako stav, kdy činnost člověka neznamenala vážnější narušování rovnováhy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Nemo 19.6.2009 16:46

Re: dotaz

K největšímu plundrování lesů docházelo už od 14. století v souvislosti s kutnohorským dolováním. Krkonoše byly kvůli tomu několikrát úplně vykáceny, byly to bezlesé kopce, které se obtížně dařilo zalesnit. Často byla použita nekvalitní sadba z nížin, která se do hor nehodila.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Emanuel 19.6.2009 19:56

Re: dotaz

Já osobně bych se nejradši vrátil do časů před bitvou na "Moravském poli", které je v Rakousku. Politicky, ekologicky, ideologicky. A zkusit začít znovu, a snad lépe. To by panečku byla šance! (aspoň to vzít jako námět pro film, či pořad typu Kinoautomat a dát možnost divákům volit mezi alternativami)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

baltahsar 19.6.2009 20:03

Re: dotaz

Ale možný samozřejmě je, jen musíte vyhnat tři čtvrtiny obyvatel šumavských obejváků od beden s televizí a nasadit je celodenně s kozama a kravkama na pastvu. Akorát nevim, jestli si to zrovna od vás nechaj líbit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.Laengsfeld 19.6.2009 15:57

Re: dotaz

Precetl jsem si Vase prispevky, jsou rozumne

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vlad 19.6.2009 16:16

Re: dotaz

Hned na začátku máte hloupost: Na Šumavu nevrátíte ani za staletí přírodní ekosystémy tím, že to ponecháte bez zásahu. Co se zmladilo, je genetická kopie toho, co tam bylo dosud. Buk se vám tam vrátí rychlostí 50 metrů za 50 let. Je to kulturní les. Krávu taky nemůžete vyhnat na louku a říci: Žij přirozeně. To dřív nebo později chcípne.

Smrk je tam "nepůvodní" vzhledem k vývojovému stadiu porostních směsí z přelomu 1. a 2. tisíciletí. Ty se vyvinuly přirozeně: v původnéch smrkových porostech se světlomilný smrk těžko zmlazoval a přibývaly stín snášející jedle a buk. Klimax je totiž chiméra, která by byla dosažitelné jen tehdy, kdyby se neměnilo klima.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Helios 19.6.2009 16:22

Re: dotaz

Než se jako odborníci začnete prát :-), mám dotaz - kde se dá tohle (fakta) najít?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Hašek 19.6.2009 16:51

Re: dotaz

Ale vrátíte. Když bude dosti velká plocha, ta tam je. Příroda si poradí.

Pokud tomu necháte volný průběh, co myslíte že tam za staletí vyroste? Samozřejmě les!

Bohužel průmysloví výrobci dřevní hmoty nabulíkovali některým politikům, co chyběli ve škole, že bez miliard a sazeniček se Šumava po.ere.

A mrtvá monokultura (nic ve zlém vůči našim předkům) je přeci tak ošklivá!!! Ještě tám uhrabat ty cestičky!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vasekpav 19.6.2009 22:34

Re: dotaz

• reagovat
• nahlásit příspěvek

varan 19.6.2009 17:31

Re: dotaz

Ponecháním plochy bez jakéhokoliv zásahu můžete po dlouhé době a na dostatečně velkém prostoru skutečně dosáhnout obnovy původního ekosystému, tedy - původního ve smyslu druhové diverzity a vzájemných vazeb, je jasné, že geneticky budete někde jinde, především na časové ose. To ale kupodivu se stavem ekosystému až tak nesouvisí. Přirovnání s krávou kulhá. Proč? Kráva je jedinec v systému, navíc živočich. Teoreticky se tu pokoušíme o obnovu systému, ne jednotlivce, a to především rostlin s daleko větší schopností regenerace a v případě stromů i dlouhvěkých. Fakt to není tak jednoduché, jak to na první pohled vypadá. Systémová biologie je potvora...

A k tomu klimaxu - není to chiméra, ale ideální stav, definovaný jako konečné a vrcholné stadium sukcese rostlinného společenství s odpovídající biocenozou. Má spoustu charakteristik, kterými je určován (nejvyšší druhová diverzita, nejvíce potravních vazeb, jednosměrný tok energie a pod.), může být "klimatický" oovlivněný klimatem nebo "edafický" ovlivněný půdními podmínkami,  opakujícími se živelnými událostmi (pravidelné povodně nebo požáry např.) Ale víte co - jestli vás to fakt zajímá, zkuste si nastudovat něco o sukcesních stadiích. Čímž vás neosočuji z nevzdělanosti (nikdo neumíme všechno), jen doporučuji. Jo- a když se mění klima, posouvá se i klimax. Klimax není vázán na lokalitu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Emanuel 19.6.2009 20:10

Re: dotaz

Nejsem odborník. Přesto se mi nezdá, že kdyby se do přírody přestalo zasahovat, tak se za pár tisíciletí vrátí do časů třetihor či kam. Na Marsu vše probíhalo samovolně a též tam v průběhu časů došlo (zřejmě) k velkým změnám. Takže -filozovicky- nechat věcem volný průběh = znamená návrat k jakémusi přirozenému stavu věcí, nebude asi platit. Protože "přirozený stav věcí" se taky vyvíjí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bedřich 19.6.2009 23:06

Re: dotaz

Kde jste přišel na 50m za 50 let - zdá se mi to nějak extrémně málo... Například na Sokolovských výsypkách zmlazuje dub(vímí že původně byla řeč o buku) i ve vzdálenosti 5km od nejbližšího vzrostlého semenícího dubu...

Smrk je původní - z 50%... klimax je vrcholné sukcesní stadium, je reálný, ovšem neudržitelný.....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bedřich 19.6.2009 23:11

Re: dotaz

mimochodem, kde jste přišel na to, že kráva nepřežije???

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Hašek 19.6.2009 16:44

Pro varana!

Asi tak. Souhlas.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

varan 19.6.2009 17:20

Re: Pro varana!

Děkuji, ale dlužím tu ještě poznámku pro předřečníka: stav, kam by bylo možné se tzv. "vrátit", je dalším jablkem sváru. On se totiž v podstatě nedá určit - nebo přesněji, musíte se pro něco rozhodnout. A to je problém.  V případě "návratu k přírodě" opravdu budete potřebovat několik set let, někdo jiný by třeba chtěl míru využívání jako za té Marie Teresie, prostě tady už to není rozhodnutí odborné, protože čistě odborně vzato, můžete se vrátit i k tomu přirozenému ekosystému. Otázka stojí, za jakou cenu - a teď nemyslím jen peníze, ale čas, vynaloženou práci, to, čemu se obvykle říká "socioekonomické vazby" - budou tam žít lidé, když tak kolik a co tam budou dělat, uživí je to  a pod. a spor není o to ZDA, ale KAM AŽ, tedy o míře. Je to podobné jako s daněmi: všichni uznáváme, že stát má nějaké funkce a nechá si za ně platit prostřednictvím daní. Odvěký spor se vede, na co ty daně mají být a jak mají být vysoké. A každý ekonom vám popíše, jak bude působit ta nebo ona úprava nastaveného systému, ale nedostane vás do jednoho bodu, aby řekl: tohle je to jediné správné. Biologické systémy jsou v přirozené dynamické rovnováze. Ani ony se nedají zastavit v jednom bodě, a už vůbec ne bez námahy a samy od sebe. Tohle pojetí se totiž nesnáší s fyzikálními zákony (najmě termodynamickými). 

A s nikým se tu prát nebudu, vychovali mě ve víře, že facka není argument.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.Laengsfeld 19.6.2009 19:55

Re: Pro varana!

Ja to s tou Marii Terezii minil trochu jako zert (ale

ctim, jak relativne osvicene mocnarstvi v te dobe

plne prichazejicich novot jsme meli :-) vratit se nelze ani ve spolecnosti ani v prirode. Z baroka bych si rozhodne vzal klicove slovo "krasa", za dalsich stoleti "funkcnost a ucelnost" ktere bych bral za daleko vhodnejsi slova i k popisu ne/zadoucich zmen krajiny (treba ted Sumavy). Nez blouzneni "ekologu", spravcu parku o "prirozenosti skrz bezzasahovost"

• reagovat
• nahlásit příspěvek

baltahsar 19.6.2009 20:06

Re: Pro varana!

Mno, a nezavedli tam ty smrková monokultury zrovna vaši vzdělaní osvícenci, v hlubokym přesvědčení, jaký tim pro lidstvo i budoucnost konaj dobro? Vůbec bych se nedivil

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.Laengsfeld 19.6.2009 20:15

Re: Pro varana!

Vsak ja smrkove monokultury nedemonizuju. Jako nedemonizuju

psenicne ci zitne pole. Oboje jizteze vyzaduje rozumnou peci

hospodare. (Ja n e c h c i pokusy - ve vysledku karikatury - o Aljasku na Modrave. Sibir a severni Kanada je dost velka, at si "ekologove" z Sunapu jedou na Tunguzku ci Kolymu a v mori komaru se TAM obdivuji matce prirode.) Co uz mne rozciluje vic, je pestovani ruznych tech "bio"mas

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Eva D. 19.6.2009 18:30

Re: dotaz

Varane, díky!

• reagovat
• nahlásit příspěvek