Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
PSI: Co je to přenesená agresivita?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
![]() |
Dede 7.8.2007 9:33aby to nezapadlo - Pro Toscu - Kazanovy fingované útoky na Daníka Já nevím, Tosco, ale pokud beru hru jako něco, co je pro oba (všechny) zúčastněné příjemné a hlavně dobrovolné, tak Kazanovy "útoky" hrou nejsou, protože Daníka obtěžují a nemá je rád. Proto také do akce vstupuji já (nebo jiný z pánečků) a Kazanovi takové hrátky zatrhneme. Rozdíl s hrou vidím v tom, že při hře se silnější Kazan nechá klidně "hrdlit" Daníkem, nechá se povalit na záda, stejně jako se v následující chvíli role otočí. Znám mnoho jejich her, většina z nich je "bojová", ale tohle (Kazanovy "útoky") mi tam nesedí. Otázka je, zda to není záležitost v rámci upevňování hierarchie... Třeba si Daník dovolil něco, čeho jsem si nevšimla, a Kazan ho umravňuje. Jenže se mi to nezdá, pozoruji je většinou pozorně a nastartovanou akci "torpédoborec" dokážu poznat dřív než Daník. Možná je nejlepší do toho netahat přeskoky apod. a říct, že Kazan v tu chvíli prostě zvlčí. :)) Ad štěkání u plotu: to je podle mně přeskoková agresivita a také k ní dochází jen málokdy. Jak píšeš, většinou u plotu štěkají v pohodě, mají z toho svého hlídání prostě potěšení. (Dobře to poznám Kazanovi na hlase - vyšší hlas znamená pohodu, hluboký doprovázený vrčením je jasná známka toho, že to myslí vážně). K přeskokové agresivitě tedy občas dochází a bývá to právě v případě, kdy by Kazan problém rád řešil (hluboké štěkání), ale nemůže (plot:)) Aby to nebylo tak jednoduché, existuje mezi nimi ještě jeden typ naznačeného útoku, provázený "rituálním potrestáním", který se uplatňuje ve chvíli, kdy jeden z psů poruší svévolně pravidla vycházky (zdrhne za psem, za zvěří, naschvál se někde zdrží). Pozoruhodné je, že to udělá ten pes, který se choval slušně (zůstal se mnou) vůči hříšníkovi a to bez ohledu na hierarchii. (Jen Daníkovi se Kazan morduje hůř, rozdíl velikostí a váhy je přece jen znatelný) Takhle je "v mém zastoupení" kdysi trestal Max. Samozřejmě zdrhnou-li oba, trestání se nekoná |
![]() |
Dede 7.8.2007 9:58Re: aby to nezapadlo - Pro Toscu - Kazanovy fingované útoky na Daníka- pokr. Přiznám se, že mechanismus tohoto projevu mi připadá zajímavější než ty předchozí právě proto, že na chvíli nerespektuje existující hierarchii ve smečce. Já mám dojem, že se "trestající" jakoby ztotožní s mým názorem (coby vůdce smečky) a vycinká to hříšníkovi místo mně. Jenže to mi už přijde opravdu dost nadsazené, i když vím, že psi zvládají ledacos. Netuším, zda se v tomto případě dá vlastně mluvit o agresivitě. Maličká poznámka lingvistická: Což mi připomíná -- mluvíme-li o agresivitě v takovýchto případech jako tady, přijde mi, že bychom si mohli při vyhodnocování podobných situací aspoň v hlavě nahradit slovo agrese třeba spojením "projev dominance" nebo naštvání či zlost. Mám totiž dojem, že se při používání zástupného výrazu vytratí ten vysloveně negativní podtón, který slovo agresivita získalo tím, že je používáno především v případě popisu úmyslných brutálních útoků, především v případech útoku psa na člověka. Nepopírám podstatu tohoto slova, jen si myslím, že v normálních vztazích v rámci zvířecích skupin (smeček, stád, hejn...) vždy jistá míra agresivity existuje a přitom většinou nejde o tu řekněme fatální, vedoucí ke zraněním či smrti. Přitom to slovo právě tyto skutky evokuje... |
![]() |
tosca 7.8.2007 12:40Re: Re: aby to nezapadlo - Pro Toscu - Kazanovy fingované útoky na Daníka- pokr. Jasně, nemohu na dálku soudit, co vlastně Kazan provádí. Určitě ho znáš líp než já. Já jen popisovala, co mi to připomíná z domu a u nás v tom rozhodně není přenesená agresivita |
![]() |
tosca 7.8.2007 12:47Re: Re: aby to nezapadlo - Pro Toscu - Kazanovy fingované útoky na Daníka- pokr. Hodně by mě zajímal názor odborníků na popsané ztotožnění se s názoram vůdce a převzetí potrestání do vlastní režie. Osobně bych něco takového v domácí smečce netolerovala (nastat to samozřejmě může). Připadá mi to, že si podřízený přivlastňuje právo, které mu nepatří. Navíc, naše psí šéfová je poněkud tvrdší, než unese kůže podřízených, takže to nedovoluji i z důvodu ochrany vlastní peněženky Co na to znalci chování života v psí smečce? Nerespektování zákazu lovu je přece prohřešek proti vůdci, nikoliv proti podřízenému členu smečky. Dovolil by vůdce, aby někdo káral podřízeného člena za něj? |
![]() |
Li 7.8.2007 13:13Re: Re: Re: aby to nezapadlo - Pro Toscu - Kazanovy fingované útoky na Daníka- pokr. Dovolil by vůdce, aby někdo káral podřízeného člena za něj? Nad Tvojí otázkou tady bloumám, prsty klepu na stůl a marně lovím v paměti, jestli jsem někdy takový vzorek chování někdy viděla a nic mi nenaskakuje |
![]() |
MaRi 7.8.2007 13:31Re: Re: Re: Re: aby to nezapadlo - Pro Toscu - Kazanovy fingované útoky na Daníka- pokr. Li, tak mě tak napadla jiná otázka. Ty máš bezprostřední přístup ke dvěma skupinám "kolektivních" zvířat, které jsou z hlediska zoologického zařazení značně odlišné. Mají nějaké zásadní rozdíly ve vytváření a udržování hierarchie? Ptám se proto, že v mnoha oblastech mají lidé dosti zkreslené představy. |
![]() |
Li 7.8.2007 13:45Re: Re: Re: Re: Re: aby to nezapadlo - Pro Toscu - Kazanovy fingované útoky na Daníka- pokr. Víš co? Čím víc je poznávám tím menší rozdíly vidím |
![]() |
tosca 7.8.2007 14:05Re: Re: Re: Re: Re: Re: aby to nezapadlo - Pro Toscu - Kazanovy fingované útoky na Daníka- pokr. Chtělo by to možnost pozorovat v podobně přirozeném prostředí smečku psů, že? Pak by člověk mohl srovnávat, v čem se liší při udržování hierarchie Já myslím, že extra moc rozdílů tam nebude. Udržení hierarchie je asi vždy na základě inteligence, sebevědomí a tak trochu i síly. Agrese se dá v zásazích vedoucí k udržení hierarchie najít asi vždy. Ale je to jakási přímá agrese, nikoliv přenesená To, že vůdčí samec nechá nejslabšího uzobnout ze své hromádky a neřeší to, bych asi přirovnala k tomu, že mám-li psa poddajného, bez dominantních sklonů, klidně si mohu dovolit nechat ho spát v posteli u zdi (vyvýšené bezpečné místo), dávat mu žrádlo jako prvnímu, odtlačit mě od dveří a vyběhnout ven jako první ... jsem si pozicí jistá, drobný ústupek mě neohrozí. Mám-li psa se sklony k šéfování, to že nedovolím podobné drobnosti mi může pomoci udržet si svůj post vůdce bez toho, abychom o něj každou chvíli bojovali. Stále mu postojem připomínám, kde je jeho místo. Proto ten druhý, třetí, čtvrtý jelen nesmí ani zobnout. Mohlo by to v nich vzbudit dojem, že jejich místo by mohlo být výš, než je. Ten poslední jelen postavení vůdce neohrozí. Je to tak nějak? Stejně mě vždycky fascinuje, jak jsou skuteční vůdci v říši zvířat tak nějak nad věcí a nezabývají se malichernostmi |
![]() |
Li 7.8.2007 14:11Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: aby to nezapadlo - Pro Toscu - Kazanovy fingované útoky na Daníka- pokr. Tosco, přesně tak |
![]() |
LFSH 7.8.2007 14:38Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: aby to nezapadlo - Pro Toscu - Kazanovy fingované útoky na Daníka- pokr. Přesně tak. Filip (pokud zrovna nemá velký hlad) taky nechává kočky jíst ze své misky, i když by stačilo jediné cvaknutí zubů a je po kočce. |
![]() |
MaRi 7.8.2007 14:08Re: Re: Re: Re: Re: Re: aby to nezapadlo - Pro Toscu - Kazanovy fingované útoky na Daníka- pokr. právě tak mi to připadalo, když jsem nad tím uvažovala. Jen musím přiznat, že mám minimální zkušenosti s jinými zvířaty než psy a kočkami, a tam jich taky moc nemám. |
![]() |
Dede 7.8.2007 14:52Re: Re: Re: Re: aby to nezapadlo - Pro Toscu - Kazanovy fingované útoky na Daníka- pokr. Ale ono to vlastně může sedět - tedy ta spoluúčast. Vždyť já jsem tam zapomněla napsat, že také jen tak nepřejdu svévolné opuštění posádky a oni to moc dobře vědí. |
![]() |
Li 7.8.2007 8:45Pokračujem? Myslím, že přenesenou agresivitu známe všichni. Vlohy pro ní má úplně každý tvor. Člověk stejně jako vlk či jelen. Jak jinak se dá například nazvat chování kolouška, který učinil několik pokusů si dát od své matky mlíčko, ta ho opakovaně zahnala, nedala, a tak koloušek kráčí výběhem, narazí na jiného, ležícího koloucha, a vztekle po něm hrábne přední nožkou? Přenesenou agresivitu vidím při sledování hierarchie v jelení tlupě. To je tak, že nasypu tři hromádky zrní, jeleni se k nim vrhnou a já si dělám čárky kdo na koho zaútočí, kdo koho odežene. Dominantní jelen není agresivní, ten si zabere jednu hromádku pro sebe a pokud se mu zazdá, že se některý neomalec k jeho hromádce moc přiblížil, stačí mu na odehnání hříšníka hrozba. Hrozba vztyčenou hlavou, pohledem, postavením uší a už se provinilec pakuje od něj. Zato na nižších příčkách se bojuje. Výše postavený jelen kousne níže postaveného a ten níže postavený si zase hrábne po ještě níže postaveným. Ale ještě jsem neviděla, aby byť omylem se níže postavené zvíře pustilo do zvířete dominantního. Proč? No protože by to byl jeho životní omyl! A dost možná i poslední. Smečky, stáda, tlupy, tam všude panuje přísný řád. V mé kavkazí smečce se s přenesenou agresivitou samozřejmě také setkávám. Že díky Dráčkovi byla sešívaná jak Nastěnka, tak Boominka to už jsem tady na Zvířetníku i psala. Byly to takové ty přeskoky, kdy Dráčka něco moc moc naštvalo, nemohl si to s důvodem vyřídit, tak mu ruplo v bedně, oči se mu podlily krví a běda holce, která nestačila včas zdrhnout. Ale, pokud jsem byla nablízku a byla jsem dost rychlá, mohla jsem já Dráčka zastavit. Stačilo se před něj postavit. Já jako vůdce smečky jsem byla pro něj tabu, nemohla jsem být terčem jeho útoku a taky jsem nikdy nebyla. Takže z mého hlediska pokud pes napadne svého pána, je mezi nima něco špatně. Pejsek zkouší, jestli by nemohl v hierarchii o příčku výše a nejde o přenesenou agresivitu. Jen se na ní svaluje kdejaká neposlušnost… |
![]() |
tosca 7.8.2007 9:28Re: Pokračujem? Takže teď to vypadá, že pokud má být nějaké chování přenesená agresivita, mělo by obsahovat opravdu známky agrese. Potvrzuješ mi, že opravdový šéf vlastně nemá k přenesené agresivitě důvod. Maximálně jsou náznaky agrese vůči podřízeným, ale ty mívají důvod, většinou nerespektování hierarchie. Takže přenesená agresivita může vzniknout jen uprostřed smečky. U psů je spouštěcím mechanismem asi skutečně nejčastěji situace, kdy se děje něco, co není v jeho silách řešit "normálně" (za normálních okolností života ve smečce by mezi psy nebyl žádný plot Tak a teď ... Li, když Drak přenášel agresi na holky, trestala jsi ho za to, nebo jsi pouze přerušila tuto činnost? Dávala jsi mu najevo, že takhle se teda chovat nebude? Nebo je to opravdu zbytečné, protože je to vrozené a nelze to ovlivnit a tudíž jsou tresty zbytečné? Nemluvím teď o tom, že by si kousl do Tebe, v tom jsme za jedno, jde mi o potlačení kousání do podřízených psů. Já to fakt nikdy řešit nemusela, u nás končili s dírami v kožichu vždy jen psi, co nechtěli pochopit, že Psina je fakt šéfová psů a oni s tím nic nenadělají (normální upevňování hierarchie), nikdy jsem neviděla, že by si na nich vybíjela vztek. Je fakt, že mám štěstí, Psina je dost vyrovnaný jedinec, kterého hned tak něco nevytočí. |
![]() |
Li 7.8.2007 9:40Re: Re: Pokračujem? Tosco, já to neřešila, ono de facka nebylo co. Drak holkám hrozil a že je například Boominka na šití, tak na to jsme přišli až o něco později, protože opticky Dráček proběhl jenom kolem ní! Přeskokové jednání se nestupňuje, je to výbuch a pak už zase nic |
![]() |
Hanka 6.8.2007 22:46přidávám se do diskuze Máme 13 letou malou kníračku, teď už starou (a téměř) klidnou dámu. Mám s ní několik zážitků typu: veterinář píchl injekci a ona mě obratem rafla do ruky, nebo šlápla jsem ji na packu a ona mě kousla do kotníku (vždy lehce). Poté si své jednání uvědomila a začala se omlouvat. Je to přenesená agresivita? Přičítala jsem to povaze knírače, který nejdřív koná a pak až vyhodnocuje, co provedl. Přiznám se, že jsem si z počátku nevěděla s výchovou rady. Po 2 téměř bezproblémových ovčácích takové malé torpédo... Pak jsem takovéto prohřešky řešila tak, že jsem vyžadovala potrvzení poslušnosti - naučený cvik ukaž bříško (pro knírače velmi ponižující), opakovaně sednout a lehnout nebo jsem ji aspoň řádně vynadala. Myslím si, že hodně záleží na povaze - ať už psa, kočky nebo člověka... |
![]() |
tosca 7.8.2007 8:38Re: přidávám se do diskuze Já nevím, ale podle toho, jak přenesenou agresivitu zatím chápu, tak do ní možná zapadá jen ten veterinář. A i tam je otázka, zda si kníračka nemyslela, že tu bolest ji způsobuješ Ty. Obvykle člověk psa u veterináře drží, takže pes vnímá kontakt s majitelem, těžko říct, koho považuje za "viníka" bolesti a zda se nesnaží majitele jen upozornit, že porušuje pravidla soužití - děláš mi bolest a mě se to nelíbí, tak Ti to sdělím Ukaž bříško ... mám dojem, že vynucení této pozice je ponižující pro jakéhokoliv dospělého psa, nejen pro knírače |
![]() |
MaRi 7.8.2007 8:57Re: Re: přidávám se do diskuze po přečtení příspěvků toscy a Li se konečně dostávám k tomu, co jsem chtěla napsat k Hančinu textu. Řekla bych, že příklady popsané u kníračky jsou něco jiného než přenesená agresivita. Pejska kousla (já bych asi použila slovo "chytila") osobu, která měla přímou účast na nepohodlí nebo bolesti, kterou hafuša pocítila. Tady to spíš bylo upozornění - to se mi nelíbí, to mi nedělej. (I když tady se nabízí další otázka, jestli je vhodné, aby pes kousl svého pána - ať už je intenzita jakákoliv. Zase z druhé strany - říct slovy to nemůže, tak jak se má vyjádřit |
![]() |
Li 7.8.2007 9:11Re: přidávám se do diskuze Hanko, přenesená agresivita, přeskokové chování je výkřikem - já bych chtěl tamtoho zmlátit, kousnout, pokopat , ale nemůžu, tak se odreaguji jinde. Přesto to jedinec musí mít pod kontrolou. Jde o takové to "bezpečné dobrodružství", a kousne toho, kde ví, že mu to projde.... |
![]() |
tosca 7.8.2007 9:26Re: Re: přidávám se do diskuze Jedinec to musí mít pod kontrolou - je to podmínka, aby se dané chování označovalo jako přenesená agresivita? To by znamenalo, že pokud tu kontrolu ztratí, už to není přenesená agresivita, ale jen agresivita? Typický příklad ...pes v nerovné rvačce bojuje o svůj život a moje ruce se tam připletou a můj vlastní pes mě kousne... A tím pádem všechny případy, kdy pes (byť lehkým) kousnutím upozorní pána, že se děje něco, s čím on nesouhlasí, jsou vlastně známkou nedostatečné hierarchie pán - pes ... Není to moc složité? |
![]() |
Li 7.8.2007 9:45Re: Re: Re: přidávám se do diskuze No je |
![]() |
Honza 7.8.2007 9:45Re: přidávám se do diskuze Pokud Vás kousla u veterináře, jak popisujete, jde spíše o prostou strachovou reakci... není to typicky přenesená agresivita... H |
![]() |
tosca 6.8.2007 20:13Otázka třetí Jak je to teda s agresivitou při psí rvačce. Z mého pohledu je moje chyba, pokud nedokážu zbránit napadení svého psa jiným psem. Vstupuji-li do rvačky, vstupuji do ní s rizikem, že jednu (dvě, tři..) schytám. Schytám-li od vlastního psa jaksi omylem (přeneseně), považuji to za daň za svoji pomalost a netrestám - není za co. Pokud by se mi však stalo, že se dva rváči spiknou proti mě a postaví se do jednoho šiku proti mně, nejspíš bude moje reakce agresivní a vůbec ne přeneseně, ale cíleně mířena proti oběma. Nedokážu si moc takovou situaci přdstavit venku v bitce můj pes x cizí pes, spíš v domácí smečce. Pak to ale podle mě zase směřuje k ujasňování hierarchie, nikoliv k reakci v důsledku přenesené agresivity. V ujasňování hierachie je samozřejmě agresivita, ale myslím si, že není přenesená. |
![]() |
Li 7.8.2007 9:31Re: Otázka třetí No jasně |
![]() |
Honza 7.8.2007 10:03Re: Otázka třetí Jak to popisujete u rvačky psů... Vy psa odtáhnete, pes přitom stále reaguje na podněty druhého psa... Jde tedy o normální obranu či útok, reakci na podnět. A že kousne Vás, to už je prostě Vaše riziko, že jste do rvačky vstoupila, do bezprostřední blízkosti... Pokud psa odtáhnete, on ale stále ještě reaguje na podněty druhého psa, i když je už mimo jeho dosah a ví to, a přesto Vás kousne, či právě proto, pak jde už o přenesenou agresivitu... H H |
![]() |
Li 7.8.2007 12:07Re: Re: Otázka třetí Jenže mě pes nekousne |
![]() |
Vave 7.8.2007 10:58Re: Otázka třetí Někdy nejde zabránit napadení! Jdu s Ankou, protože se blížím ke schodům z lesa, je už na vodítku. Cca 20-30 m naproti přede mnou pár, mají na vodítku fenu, filu? něco na ten způsob, tele. Vyrve se pánovi z rukou a letí na nás, Anka se schovává za mě, já se stavím před Anku a točíme se v kruhu, nepouštím Anku a dělám zeď do doby, než přiběhne pán od feny. Povalí ji do zbytků sněhu a bláta na zemi, převrátí na záda, drží za mordu, kouká ji do očí a řve na ni, ostatně řval celou dobu, ale bylo to houby platné. Po napadení mně není nic, Anka má pár povrchových šrámů, pes nešel zjevně po mně, já se psů nebojím, ale tady jsem měla co dělat, abych do sebe strach nepustila, ne o sebe, ale o Anku. Bylo to bleskové a komplikované samonavíjecím vodítkem, na kterém byla Anka. Tosco, dalo se zabránit napadení? Já myslím, že tohle je jeden z mála případů, kdy ne, selhala druhá strana. A jak situaci hodnotíš? Já vím, že to nemá co společného s přenesenou agresivitou, alespoň myslím, neznám začátek úprku, nevím, proč fena byla útočná. |
![]() |
tosca 7.8.2007 11:01Re: Re: Otázka třetí Vave, ale Ty jsi z mého pohledu napadení zabránila |
![]() |
Vave 7.8.2007 11:10Re: Re: Re: Otázka třetí Děkuju, tosco! Ještě by mě zajímalo, jak hodnotíš zásah majitele. Vypadalo to docela děsivě, ale nějak jsem cítila, že to je správné. Bylo? |
![]() |
tosca 7.8.2007 12:31Re: Re: Re: Re: Otázka třetí Zásah majitele ... vynechám ty první dvě chyby, že se mu pes neměl vysmeknout a měl mít přivolání. Předpokládejme, že to byl mladý pes, teprve se učil a pán prostě podcenil sílu psa, kterého má a neudržel ho. Stane se. Přejdu k vlastnímu zásahu povalení psa na zem (trest za neuposlechnutí povelu šéfa). Je to v dnešní době moderní způsob výchovy - povalit psa na zem a zblízka mu řvát do čenichu (u většiny pejskařů vychází z toho, jak kdysi naše "skvělá" televize prezentovala práci Rudolfa Desenského a jak si ji lidé mezi sebou předávají) Fila je zřejmě vedená dobře, jestliže se dnes chová, jak popisuješ, takže pánův zásah byl nejspíš v pořádku. Pravděpodobně věděl co dělá. Nebo měl velké štěstí |
![](http://1gr.cz/u/IWEB31.gif)
![](http://m.1gr.cz/u/free.gif?r=7oYX_C5kmdjCBh_&p=Pdxoz8Dm%7czaO4qgWYC9%7cqWbB7srhkDNdWVW8Cs%7cvkLBfxmwF%7csgysEBownf&x=xTQ6Lb)