Vave 7.8.2007 13:11

Re: Re: Re: Re: Re: Otázka třetí

Děkuju, Tosco! Já na bití nevěřím, tohle mi připadalo jaksi "přirozené". Je ale nepochybné, že se to musí umět, ten pán (hi hi, pro mě spíš "kluk") asi věděl, co dělá. Pes se vysmekl jeho paní a byla to opravdu mlaďoška ještě.

Jo, je to zajímavé všechno.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 6.8.2007 20:11

Pokračování

Aura má pravdu, přenesenou agresivitu uplatňuje nadřízený jedinec na podřízeném. Z mého pohledu je špatně, pokud ji pes uplatní vůči člověku. Znamená to, že bere člověka jako podřízeného. Chápu, že z pohledu Aury je v pořádku, že by klidně kousla i člověka, který by se jí do hlídání připletl. Aura byla šéfová celé smečky. A šéf určuje pravidla a ostatní se jim musí přizpůsobit. Když podřízený neví kam patří, je mu to dáno najevo. Tím tvrději, čím je zabedněnější. Je-li šéf poněkud labilní a nezvládá ventilovat svůj vztek neškodně pro ostatní členy smečky, může se změnit v docela velkého tyrana. Ale i to asi patří do života smečky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Beda 6.8.2007 20:51

tak třeba sem

tosco, já včera troch gůglila, protože jak jsem diskutovala se Rputí, uvědomila jsem si, že asi přesně nevím, jaký je význam termínu "přeskokové jednání / chování"

myslím, že na otázku " je přenesená agresivita, pokud pes ukáže podřízenému, kde je jeho místo?" sis odpověděla už sama - není!!!! především proto, že já tam teda nevidím žádný přeskok... pokud se pes třeba i "naštve" že mu do jeho štěkání na vetřelce kecá někdo jiný z jeho smečky, nevidím v tom přeskok... on pocítí agresi opravdu vůči tomuto jedinci

trochu jsi mi ovšem udělala v hlavě guláš z toho agresivita vs. agrese... ale to je můj problém

jo ale co jsem chtěla - při tom gůglení jsem narazila na některé zajímavé odkazy... např. v podstatě k definici pojmu ZDE ... a co mi přišlo zajímavé -ale jelikož VÝCVIKU psů už teda VŮBEC nerozumím, tak to nijak nehodnotím - je toto ZDE... zajímavé je tam třeba pojmenování tohoto jevu jako náhradní činnost (ať tedy nebloudíme v tom "přeskoku")

tak tomu totiž alespoň rozumím já - viz můj příklad kočky, kteerá se najednou uprostřed soustředěné hry nebo v běhu za míčkem na chvíli zastaví a začne se olizovat... a pak pokračuje

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MaRi 6.8.2007 21:47

Re: tak třeba sem

Bedo, zdaleka netvrdím, že mám pravdu, ale soudím, že ve výrazech agresivita a agrese je dost velký rozdíl spočívající v tom, že agrese je skutek a agresivita je vlastnost toho kterého tvora, tedy způsob, jak reaguje na podněty a skutky svého okolí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MaRi 6.8.2007 21:52

Re: Re: tak třeba sem

chi, to mám z toho, že čtu odshora a nepřečtu si, co už napsala tosca o kousek níž

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Beda 6.8.2007 21:57

Re: Re: Re: tak třeba sem

jasně, proto já se snažím vždy číst vzestupně... a pak  - nechtěla jsem rýpat do titulku, jen abychom si vyjasnili, o čem mluvíme

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 6.8.2007 22:37

Kočky

Agresivita vs. agrese ... já se pokusila je odlišit hlavně proto, abych mohla nějak popsat rozdíl mezi tím, co pes cítí (agresivita) a co udělá (agrese). Jinak ty pojmy dost úzce souvisí a rozdíl v nich nemusí být asi vůbec žádný. Je to jen vnímání slov a jejich použití pro odlišení dvou věcí, které jsme odlišit chtěla.

Vidíš, naštěstí jsi na to znovu narazila, já se v návalu otázek zapoměla zeptat, co vlastně vysledovali kočkaři z oblasti přenesené agresivity u koček. Kočka je přece jen víc samotář, u ní platí určitě jiné zákony, než pro psa, který je tvor smečkový a tudíž by se měl ke členům smečky chovat podle určitých pravidel. Skoro bych tipovala, že u koček je přenesená agresivita (agrese) častější a výraznější (odpovídá tomu i případ popsaný Aurou). To přeskokové jednání obecně je zřejmě běžnou součástí života asi všech živočichů a právě proto si myslím, že přeskoková agresivita je jen jakousi podmnožinou tohoto chování. A pro psy podle mě poněkud extrémní, vznikající v situacích, kdy pes už opravdu neví kudy kam, neví, co si se svými negativními emocemi (agresivitou) počít a nezná lepší ventil, než si vybít zlost na slabším.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Beda 7.8.2007 10:24

Re: Kočky

to, co píše Aura, je klasicý příklad přenesené agrese - ale popravdě, já to z praxe neznám... ani z útulku, a že tam jich je pohromadě... je tedy pravda, že je to pro kočky vlastně nepřirozené jejich "nakupení", tak i projevy jsou tam možná netypické, na druhou stranu tím spíš by se tam mohla kumulovat agresivita a - ono to tak není... občas na sebe útočí (hlavně dosud nevykastrovaní kocouři,ale tam to není přenesené), ale spíš se prostě sobě vyhýbají, obejdou se - ona obecně kočka moc neútočí,do poslední chvíle vyhrožuje maximálně postojem nebo hlasovými apd. projevy, pak spíše následuje stáhnutí nabo útěk... rvača či napadení je opravdu až nejkrajnější možnost

a u nás doma? podobně jkako Rpuť - neviděla jsem to... Zuzanka je prostě HODNÁ kočička, ze tří charakteristik, s nimiž jsme ji dostali, tak "hodná kočička se zlatým srdíčkem" u ní stoprocentně platí ... když na ni saurusek Nýna útočí, utíká, někdy se trochu fackují, ale spíš utíká, honí ji jen ve hře a když je ona na ni "zlá" - tak se tak zaraženě tvíří, jako dítě když mu vemete hračku: "co jsem prosím udělala?" Nynyška je poděs a trochu nerudná, ta Zuzu napadá, ale tam to není přenesené... fakt nevím... jo a naprostá většina těch odkazů mi vylezla na pséky, tak nevím

přeskok u koček znám opravdu spíš jako "náhradní" chování - nikoli agrese... např. už zmíněné, nebo při rozvášnění ve hře můžou kousnout, ale tam nejde myslím o přenesenou agresivitu - není CO přenášet, původně tam nebyla agresivita, jen velké rozrušení... příklad (odjinud, zrovinka dnes uvedený jinde v diskusi) - cituji: to mi připomíná našeho Matýska, včera jsem ho hladila, děsně se nakrucoval a najednou - prásk ho, hryznul mě těma špičákama do prstu, do toho místa, kde se prst napojuje na dlaň, fakt lahůdka! ... tohle (ne tak drsně) teda občas udělá i naše zlaté srdíčko - tak moc se nechá hladit, až trochu kousne a zakope nožkama, jak to dělají při zápase (tam si kočka lehá (!!!), aby měla volné silné zadní nohy s drápy

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 6.8.2007 20:05

Pokračování

Nikdy se však nepokusil něco takového praktikovat na mě ani na žádného domácího psa, a to ani na toho, který je ochoten se tvářit jako podřízený. Může to být tím, že společenské konvence naší smečky prostě takovéto chování k níže postaveným členům netolerují?

Od toho se plynule dostávám k názoru na trest za přenesenou agresivitu. Pokud by si můj pes vybíjel svoji zlost na jiném psovi (členu smečky), zasáhnu a trest bude úměrný brutálnosti jeho chování. Předpokládám, že je nutné odlišit vybíjení zlosti a přiměřené usměrnění v rámci postavení ve smečce. Pokud si pes najde (nebo akceptuje mnou určený) neškodný ventil v rámci mnou definovaných podmínek, nevidím důvod, proč zasahovat a trestat za to.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Rpuť 6.8.2007 17:55

Re: No,já nevím,

Slintavka a kulhavka je dost stará nemoc a její epidemie se čas od času vyskytují. Za starých časů, kdy neexistovalo očkování, roztřel hospodář sliny nemocného skotu po tlamách všech dalších. Slabší kusy zemřely, u silnějších se vyvinula imunita a na čas byl zas pokoj. Prasečí mor je katastrofa taky už dost starého data a že ptačí viry občas mutují se ví už dneska taky. Dokonce už někdo vyslovil podezření, že Španělská chřipka svého času taky pocházela z původně ptačího viru. A změn klimatu už bylo nepočítaně....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 6.8.2007 15:31

Re: Já jsem pro:-)

Jo, jo, určitě i zítra, já sem zkusím večer hodit, co mě k tomuto tématu napadlo. A pokud to večer nestihnu, tak zítra určitě

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Dede 6.8.2007 15:37

Re: mám návrh

Já musím potvrdit slova paní Sehnerové, u nás přenesená agresivita (nebo i stres) také fungují - podobně jako nu Aury a Mona. Až na to, že nikdy nedojde ke zranění. To prostě když se Kazan v zápalu hry (je děsně ctižádostivý:)) nebo při štěkání u plotu vyexcituje natolik, že "to z něj musí ven", tak se vrhne na Daníka a s děsivým řevem ho začně mordovat. Vypadá to hrůzostrašně dokud si pozorovatel neuvědomí, že Daník zatím vcelku klidně stojí a když ho Kazan pustí tak se jen otřepe a přiběhne mi říct, jakej je ten Kazan trouba.

Je zajímavé, že je to na pohled nejdivočejší a snad i nejhrůzostrašnější Kazan, jakého znám - v "reálu" se nikdy zatím takhle neurval. Teprve potom mi dojde, jakou paseku by to ozubené pětatřicetikilové torpédo mohlo napáchat, kdyby fakt chtělo.

Jo a ještě něco - někdy, když zřejmě přetlak není tak velký, ale je, začně Kazan dělat "torpédoborce". To znamená, že najednou začně Daníka "lovit", jde nebo běží celý jakoby v podřepu, hlavu nataženou dopředu, uši v pozoru a najedou udělá bleskový výpad. Opět nikdy Daníkovi nic neudělá, ale Daník to stejně nesnáší, takže se pravidelně běží schovat venčícímu člověku mezi nohy. No, chodit se takhle nedá, takže je třeba Kazana umravnit. Ale je fakt, že to jde těžko, prostě když to na Kazana přijde, tak zkrátka nějak tu páru upustit musí. Ale zdůrazňuji - nikdy doopravdy neublíží!

A jak tak nad tím uvažuju, Max to dělal také, tedy když byl starší, měl k ruce štěňata - tedy když vyrostla z mimin. Jako většina jezevčíků se rád rozčiloval a s Nazgúly konečně našel někoho, koho mohl při této příležitosti "seřvat" a ulevit si. Jinak platí totéž co u Kazana - nikdy neublížil. Jen pro zajímavost - mnohem většího Kazana také obvykle "složil" štípnutím do pysku. Tak mě napadá - jestlipak se to ten Kazan nenaučil od něj?

Co vy na to paní Sehnerová?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 6.8.2007 20:19

Re: Re: mám návrh

Dede, popis Kazanových "útoků" v rámci hry mě zaujal. Těžko posoudit z popisu, je třeba vidět postoj psů, ale něco podobného znám od Psiny s Potvorem (včetně toho Potvorova útěku do záchrany). Já u Psiny nikdy v těchto případech neviděla agresivitu, ale jen bujarou snahu pobavit se, užít si legraci. Ona hledala ventil pro vypuštění energie a radosti, nikoliv cíl pro vybití vzteku. Někdy to Potvor uvítal a pak lítali po zahradě a váleli se v jednom klubku za šíleného vrčení a "modrování" se navzájem, jindy se utekl schovat a pak jsme zasáhli a převedli aktivitu Psiny jinam. Já mám dojem, že toto je běžný způsob hry, zábavy, legrace, radosti z pohybu ... nepřipadá mi to jako agresivita.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LFSH 7.8.2007 9:48

Re: Re: mám návrh

Filip občas po "zahnání vetřelce" se rozběhne za nějakou z koček, nic jim neudělá, ale vyrazí opravdu strašlivě. Někdy po tom popadne kostkovaný pelíšek a vyloženě ho morduje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Honza 7.8.2007 10:05

Re: Re: mám návrh

Kazan se to skutečně od něj naučil, jsou to normální reakce...

Honza

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Li 6.8.2007 13:37

Re: Lídoškuuuu

Kačí, to je mi jasný. Mohla to být moc hezká debata, mám pár konkrétních otázek připravených...Prostě se potvrdilo, že se švecová NESMÍ na nic těšit, jakmile se těší, okamžitě dostane po tlamě. Že to tak funguje i tady, to jsem fakt netušila... No nic, brečet nad rozlitým mlíkem nemá cenu.

Díky za optání  Boomíška se z nejhoršího už dostala, Darlenka taky a kulíšek Eliška ještě bere prášky, ale už se to taky sune k lepšímu  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kačer 6.8.2007 13:42

Re: Re: Lídoškuuuu

Tak sláva! Doufám, že to brzy budu moct říct i já o mrňavce. Už byste si zasloužily holky trochu klidu. Třeba paní Sehnerová napíše nějaké pokračování...na podobné téma v rámci pracovního týdne a prodiskutujeme to řádně.

Mně podobné věci dělala Andula, ale s věkem to nějak ustoupilo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Li 6.8.2007 13:45

Re: Re: Re: Lídoškuuuu

Kačírku,, teď jsem si přečetla cos měla a máš za trápení  To je šílený  Držím vám holky palce a pacičky jak jen umím

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kačer 6.8.2007 14:01

Re: Re: Re: Re: Lídoškuuuu

moc děkuji Lído, nějak se nám to nevyhlo, znáš to sama, jeden den máš psa nabitého energií a druhý den stojíš na veterině a ptáš se jestli ti přežije noc. ale už nám zbývá jenom hodina do výsledků toho většího krevního rozboru, doufám, že budu vědět víc. Podrbej holčičky kavkazský a jelenům ahoj!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lucka V. 6.8.2007 14:40

Re: Re: Lídoškuuuu

Nesmutni, já jsem o víkendu taky mimo a tady takové báječné téma! Hlavně, že se holky dávají dohromady. A k tématu - na tohle byl expert Buffy. Pokud jsem ho za něco sjela, okamžitě to do něho schytal Argus. Ale spíš jen tak naoko. A Buffíčkova vnučka je taky číslo - nemá ráda, když Argus s Xenou štěkají na někoho za plotem, neb ona se s ním pak nemůže bavit. Takže v praxi to vypadá tak, že dva šílenci řvou na kolemjdoucího a třetí nadává jim a tahá je pryč od plotu.

Jinak Argus si taky vymyslel problém: Na zádech se mu včera udělala divná placatá boule tak 5x5 cm. Vypadá to, že je to na svalu, ne v kůži. Nebolí ho to a jinak je v pohodě, tak nevím. Uvidím, jak to bude vypadat večer... Od bodnutí hmyzu to není určitě, protože to by nám pan choulostivka přišel ihned žalovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 6.8.2007 14:54

Re: Re: Lídoškuuuu

Li, když už jsi on-line, co kdybychom tu debatu spustili? Mě o víkendu napadlo taky pár věcí k tomuto tématu. Hlavně proto, že mě se pod pojmem přenesená agresivita vybaví spíš jiná situace, než pes vzteky bez sebe, že nemůže na vetřelce za plotem. Já totiž neznám od našich psů situaci, že by kvůli psovi za plotem byli tak "mimo", že by kousali domácí smečku. To znám jen od fen u sousedů. Ty se servou téměř pravidelně, když jdeme kolem. Ale znám situaci, kdy domácí pes mordovaný sousedovic psem 2x větší váhy, pokousal škaredě (při zásahu na záchranu jeho života) vlastní majitelku. A taková situace mi při slovech přenesené agrese vyskočí jako první. Jenom nevím, jestli to je skutečně přenesená agrese.

A Kačír se nejspíš taky ptala na Tvé zkušenosti s přenesenou agresí u Dračic

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vave 6.8.2007 15:03

Re: Re: Re: Lídoškuuuu

Přimlouvám se za diskusi o agresi, sama k tomu moc co nemám říct, ale ráda si počtu. Teď ovšem myslím na Kačera, jak volá na veterinu ....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lucka V. 6.8.2007 15:18

Re: Re: Re: Lídoškuuuu

U své současné smečky nějakou agresi opravdu neznám, ale to, co popisuješ, se mi taky stalo. Náš starouš Falco míval svého úhlavního nepřítele Dyka. Projití kolem plotu znamenalo nepřetržitý řev a kdyby se potkali venku, dopadlo by to asi špatně. No a jednou jsem takhle šla kolem ,,Dykova" plotu, vše probíhalo dle známého scénáře, až najednou mi Falkouš visel na kotníku. Někudy ten přetlak prostě ven musel. A že musel být pořádný, podle toho, jaké díry po zubech mi zůstaly v kůži. Ale on v tu chvíli měl fakt vypnuto, okamžitě po akci se začal omlouvat, lehal si na záda a tušil, že to trochu přehnal. No nic, vynadala jsem mu do pitomců, rány ošetřila desinfekcí  a slíbili jsme si, že už se to nestane. Slib byl dodržen

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JanaBa 6.8.2007 15:27

Re: Re: Re: Lídoškuuuu

Já nevím. V téhle situaci bych to spíš brala jako kousni kam kousni. Znám z dřívějška, kdy se svým předchozím psem jsme několikrát bojovali rameno na rameni, my dva proti všem. A ani nevím od koho se mi kousnutí dostalo. Ona je to dost mela, jak pro psy tak pro pány a agresivita už je v plném proudu. Ale slyšela jsem, že se někdy stane, že ti dva, co se trhají na kusy, se tlamou nerozdílnou spojí proti někomu třetímu, který se do nich zamíchá. Takže možná přece. Ufff.

• reagovat
• nahlásit příspěvek