Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
UDÁLOSTI: Krize demokracie je krizí víry
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Jura Jurax 16.1.2010 21:40A ještě Myšlenka sekulárního státu, vzniklá v v průběhu novověku, je jistě dílem věřících lidí (věřících ve smyslu evangelií a apoštolského vyznání víry) - tedy aspoň navenek, neboť tehdy jiní nebyli - bylo smrtelně nebezpečné veřejně nevěřit - ale je to myšlenka lidí, co chtěli pozvednout stát i sebe z dusivého objetí svaté víry a hlavně organizace usurpující si patent na víru - církve, v našich podmínkách katolické - nedopustit teokracii a umožnit svobodnému rozumu, aby se vymanil z dogmat svatých kněh. Za pár století se to docela podařilo - světský stát máme, a víra je v něm naštěstí jen soukromou záležitostí každého jedince a ne pákou k ovládání poddaných. A k tomu, aby se Evropa vzpamatovala, potřebuje ne víru v boha či bohy jako protiváhu k víře v jiné, militantní, násilné, rozpínavé a nebezpečné, která Evropu vážně ohrožuje. Potřebuje pohnout líným ztučnělým zadkem vypaseným léty blahobytu postavenému na odříkání a práci našich předků, kterou teď spotřebovává, potřebuje nakopat do zadku své politicky korektní, předposrané a nezřídka levicovou minulostí predestinované vůdce, jejichž hlavním zájmem je udržet se u koryt nakupováním té primitivnější části voličů za sociální jistoty, potřebuje vykopat multikulturní cvoky a feministní gender potrhlice, potřebuje přenést důraz z lidských práv na lidské povinnosti (včetně povinnosti mít rodinu a řádně vychovávat děti, aby se pak měl o zestárlé kdo starat), potřebuje zapnout mozek, udržet si technologickou převahu a hlavně potřebuje zapnout pud sebezáchovy. |
|
|
gadd 16.1.2010 21:58Re: A ještě Děláte školáckou chybu, nejste první ani poslední. Ztotožňujete víru v Boha (nebo bohy, či jiné duchovno) se světskou politikou katolické církve. Ta, jak správně naznačujete, často víry zneužívala k účelové manipulaci s obyvatelstvem. To ale nemá nic společného s tím, že existují určité věci, které většina lidí nedělá a nechce dělat, i když to není výslovně zakázané. Oni prostě vědí - věří - že určité jednání je správné a jiné nesprávné. A tyto vzorce chování jsou v našem typu civilizace minimálně tisíc let spojeny především s křesťanskou vírou, na tom se nedá nic změnit. |
|
|
Jura Jurax 16.1.2010 22:12Re: A ještě No, lidé vesměs vědí, že určité jednání je správné a jiné nesprávné. Tuto vědomost získávají od útlého věku výchovou. Ovšem tyto vzorce chování nemají s křesťanstvím nic společného - existovaly dávno před ním a budou existovat i po něm. Protože jsou to vzorce chování výhodné pro život ve společnosti dalších lidí. Obdobné vzorce byly ve starém Egyptě, Řecku, Římě v dobách, kdy život i činy židovského kazatele Josuy, zvaného později Christos neboli pomazaný, byly jen jednou z mnohých variant vzdálené budoucnosti. A podobné vzorce se vyvinuly i ve společnostech, kam křesťanství nezasáhlo. I Japonci ctí otce i matku, nepokradou a nezabíjejí, jakož i nesesmilní - stejně jako my bezvěrci a stejně jako křesťané nejrůznějších odrůd (křesťané se ovšem semtam kvůli odlišnostem víry zabíjeli navzájem, čehož jsou bezvěrci z principu ušetřeni :-)) |
|
|
ity 16.1.2010 23:14Re: A ještě Gadd se Vám snažil naznačit, že osobní důvěra v Boha, je něco jiného než křesťanská organizace ( a to ještě katolíky posuzujete velmi jednostranně a neobjektivně.)Nebudu Vám vyvracet, že vzorce chování mají všechny kultury stejné.Nemyslím si to, ale není to v tuhle chvíli to nejpodstatnější. Ježíšovo učení se úplně zásadně od všech ostatních ( včetně praktikování nominálních "křesťanů")liší v tom, jak známé správné vzorce chování uvést do praxe. V biblickém křesťanství nejde o dodržování pravidel. Jde o vztah se vkříšeným Kristem, o novém narozením z Ducha, kterémě uschopní komunikovat s Bohem. Není to vysvětlitelné bez osobní zkušenosti. Rozdíl je asi takový, jako když naprosto neznámou krajinou plnou dravé zvěře jdete sám jenom s mapou,které ani moc nerozumíte a nebo jdete s průvodcem, který oblast dokonale zná a má dost prostředků aby dravou zvěř eliminoval..... Ježíš říká, že člověk poze s mapou nikdy nebude schopný cíl nalézt. |
|
|
Jura Jurax 16.1.2010 22:20Re: A ještě A ještě - víra v boha i bohy je soukromá věc - pokud neodporuje světským zákonům a obecným zvyklostem v daném bodě časoprostoru. Není předností a není-li příliš fanatická, není ani handicapem. Nicméně církev katolická žije z faktu této víry v jednoho z bohů - toho křesťanského, bez ní by nebyla nic - vůbec by nebyla - a osobuje si právo ji vykládat, kárat a trestat nesprávně věřící a v neposlední řadě mluvit do věcí světských. A věřící ovečky - jako ovce - neprotestují, naopak líbají lem roucha prelátů ... |
|
|
Jakub S. 17.1.2010 0:51Re: A ještě Gade a JJ, dyť já mezi váma nevidím zásadní rozpor, ráznicu... souhlasíte? |
|
|
Ivan 17.1.2010 13:21Re: A ještě Etika je sumou sebezáchovných pudů lidstva. Zásady jako "nezabiješ" nemají s vírou v boha pranic společného, jsou touto vírou jen dodatečně "vysvětlovány". I u savců jsou ve společenstvích (smečkách, stádech) dodržovány určité zásady, protože se to osvědčilo v procesu evoluce. To, že určitý malý počet jedinců zásady nedodržuje, je rovněž z hlediska evoluce přirozené, protože není důležitý osud jedince, ať je jakkoliv tristní, ale přežití druhu. Evoluce je slepá, neví, jestli se někdy neosvědčí naopak zásada "zabíjej" a proto se v rámci variability udržují i vzorce chování, které nejsou většinové. Pokud počet jedinců nedodržujících určitou důležitou zásadu překročí kritickou mez, populace se zhroutí a tímto mechanismem evoluce udržuje při životě osvědčené vzorce chování. |
|
|
Informace 16.1.2010 23:18Re: A ještě Já bych se ještě zeptal, nakolik v té ztrátě víry nese vinu sama církev. Z průzkumu čtyř italských agentur, shrnutých do celkového přehledu, který uveřejnila v r. 2003 Adosta pod názvem Šokující stav italské církve, vyplývá, že většina kněží není schopna hovořit s věřícími, odpovídat na jejich otázky a utvrzovat jejich víru. Církev sama prodělává krizi a není proto připravena čelit na duchovním poli náporu islámu. Jak píše sociolog John Carroll ve své kontroverzní knize The Wreck of Western Culture: Humanism Revisited, katolická církev ve středověku svou obsesí démony a čarodějnicemi ztratila přímý bezprostřední vztah s Kristem a jeho učením a nahradila ho doktrinou a ritualizací. Snahy kalvinistů a luteránů opravit chyby církve a oživit víru, jako zdroj energie a vitality, nevedly k trvalému výsledku. Jak je jednou víra mrtvá, kolabuje i etika, stává se z ní jen nástroj k hledání "pleasure". Carroll vidí hlavní příčinu tohoto neúspěchu ve vlivu humanizmu, který postavil do středu zájmu člověka a pozemský život a odtrhl ho tak od pravého Krista. Můžeme s Carrollem polemizovat, pokud jde o jeho tvrzení o zhoubném vlivu humanistické filozofie, která člověka osvobodila, probudila v něm důvěru ve vlastní inteligenci, rozum, svobodnou vůli, ale nechala ho samotného před smrtí, které neumí čelit. Vzala mu nesmrtelnost duše ale nedala mu nesmrtelnost těla. A jeho kniha vyvolala skutečně reakce nepříznivé, někdy až urážlivé jako recenze v The Guardian nebo v Statesman. Ale jeho poznámky o katolické církvi se mi zdají opodstatněné. |
|
|
honzak 17.1.2010 5:49Re: A ještě Velmi správně a trefně sepsané! Věřit si může každý čemu chce, ale nesmí svoji víru vnucovat jiným. A pro ozdravení euroatlantické civilizace je důležité VĚDĚT! Vědět, že platí základní fyzikální zákony. Vědět, že zákon zachování hmoty a energie platí i v ekonomice a politice. Vědět, že provinění vůči zákonům budou potrestána padni komu padni. Vědět, že bez práce nejsou koláče (platí zejména pro multikulti obohacovače všech barev a národností), Vědět, že bez dětí populace vyhyne. Vědět, že bez funkčního zemědělství pojde populace hlady ve chcíli, kdy se to vnějšímu dodavateli potravin zlíbí. A tak dále. Najde se někdo, kdo na takových myšlenkách založil politickou stranu a neměl postranní úmysly jako většina politiků? Že bych tu stranu zvolil... |
|
|
V 17.1.2010 8:40Re: A ještě "Věřit si může každý čemu chce, ale nesmí svoji víru vnucovat jiným." To je presne ten 'princip dobrovolnosti' o kterem jsem psal nize. Soucasny problem je, ze nase demokracie je malo, nebo spatne omezena, a proto to divosske lezeni si po zadech jednoho druhemu v tom dnesnim polosocialistickem state. Demokracie ma byt spravne omezena pravy cloveka, ktere chrani kazdeho jedince spolecnosti pred zvuli svych spoluobcanu, kteri jej tak nemohou vysavat ve jmenu solidarity, protoze prava cloveka rovnaji se prinicipu dobrovolnosti a to jedine znamena ve svem vysledku svobodu o ktere dnes kazdy keca, ale jen papouskuje zprzneny pojem prav zatimco tyje z ovoce jinych, spolecnosti zotrocenych. |
|
|
JH 17.1.2010 10:59Dobře napsáno, pane Honzák . . . Jen si nejsem jist, zda - zákon zachování hmoty a energie platí i v ekonomice a politice - . Mám pocit, že mne ekonomové a politici stále přesvědčují o něčem jiném :-) |
|
|
Wlasta 16.1.2010 21:32víte p. Doležale po přečtení prvního odstavce mne přešla chuť číst dál. To že Němci byli do Čech pozváni českými panovníky, kteří byli národnosti ??? je historický fakt. Jenže na co se na Vás obracet, když Vy na diskusi nereagujete! |
|
|
messenger 17.1.2010 10:31Re: víte p. Doležale a vo co vam jako jde |
|
|
Wlasta 17.1.2010 21:04Re: víte p. Doležale "Usadili se v Čechách ve středověku, údajně na pozvání českých panovníků" |
|
|
Jura Jurax 16.1.2010 21:27Doležal jako obyčejně mezi úvahy, které stojí za povšimnutí, zaplete hned na začátku svou sudeťáckou mantru, aniž by se jako obvykle byť jen slůvkem zmínil, proč byli sudetští Němci po válce odsunuti a co tomu předcházelo. Že to byl až druhý odsun - první byl po Mnichovu, kdy z k Německu připojených echtgermánských území prchali češti a moravští obyvatelé do vnitrozemí okleštěné republiky. Že jsme odsunuli Hitlerovu pátou kolonu, co se stala aktivní záminkou rozbití naší republiky, provinila se na sklonku první republiky terorismem a vzpourou, která stála stovky životů našich vojáků a četníků. Tato německá menšina se stala se germánskými nadlidmi a nebylo jejich vinou, že jejich plány na zotročení a vybití méněcenných ras - nás, Slovanů - jim překazila prohraná válka. Doporučuji přečíst Heydrichův projev (http://klempera.tripod.com/heydrich.htm) o tom, jak má německý nadčlověk zacházet s nižší, porobenou rasou - námi. Autor je zjevně přesvědčen, že jím stále omílaná lež se pro četnost výskytu stane historickým nevzdělancům pravdou. Další odstavce - najmě čtvrtý, ale neméně i třetí a druhý problém - jsou už hodné diskuse, ovšem se závěrem hrubě nesouhlasím. Vcelku nechápu, proč do racionálních uvah je pořád vplétán středověký relikt víry v bohy, hrubě nesouhlasím s tezí, že člověk v bohy nevěřící není schopen - nastojte - udržet demokracii neskomírající. Spíš naopak - víra v bohy omezuje právě faktem, že jest věřeno ve virtuální konstrukt lidských mozků vzniknuvší v dnešní formě před více než jedním a půl tisíciletím a tvrzeno, že onen zastaralý konstrukt poplatný době vzniku a účelu, proč vznikl je lidem nadřazen, že je mírou věcí. Příkazy evangelií ne že nejsou něco jako fotbalová pravidla nebo pravidla silničního provozu, naopak jsou pravidly jako jiné soubory pravidel, co jich lidstvo vymyslelo - některá pravidla v souboru jsou moudrá i dnes, některá zastaralá, odrážející doby, v níž vznikala, a jiná nesrozumitelná. |
|
|
JH 16.1.2010 21:41Přesně tak a vždy Doležal postupuje při svých demagogických úvahách. A ještě by se dalo vyhnání Čechů doplnit o další etapu sebezáchovného útěku některých Čechů z Protektorátu. Pokud jde o Bibli, Evangelia a Korán, tak je to především svědectví o době, kdy ty spisy vznikaly a o životě a morálce tehdejších etnik. Některá životaschopná pravidla mají přesah do dnešních dnů, jak poznamenává pan Jurax, ale tak úzkou spojitost s demokracií, jak to prezentuje Doležal, tady nevidím. |
|
|
gadd 16.1.2010 21:45Re: Doležal jako obyčejně Vy sám jste přece hluboce věřící. Vyznáváte se zde ze své víry, že Bůh je "virtuální konstrukt lidských mozků". Nebo to umíte nějak rozumově dokázat? |
|
|
Jura Jurax 16.1.2010 21:55Re: Doležal jako obyčejně Kdysi dávno - jsa mlád - hádal jsem se u piva s vcelku mladým velebníčkem o jsoucnosti boha. A od té doby si pamatuju, že pravou a jedinou víru racionálními argumenty neporazíte, najmě, když je věřící k takovým dišputacím školen. Takže využiji tehdy nabyté zkušenosti lety prohloubené a otáži se, zda můžete mé tvrzení - nikoliv víru - nějak vyvrátit? Můžete dokázat, že bohové nejsou virtuální konstrukty lidských mozků, vzniklé za účelem vysvětlení jevů tehdy nevysvětlených nebo za účelem ryze pragmatickým a přízemním? |
|
|
gadd 16.1.2010 22:04Re: Doležal jako obyčejně Já nemám potřebu vám něco vyvracet, já váš názor respektuji a vůbec vám jej nemám za zlé - viz můj příspěvek výše. Mohu vám prozradit, že nejsem pokřtěn, do kostela nechodím a ani se k žádné konkrétní víře nehlásím. Vím však - a svým způsobem vlastně věřím - že víra a rozum se nevylučují, nelze je však stavět proti sobě, ničeho se tím nedocílí. Jen bych ještě dodal, že s B. Doležalem v tomto bodě souhlasím, on to umí dobře vysvětlit. |
|
|
Jura Jurax 16.1.2010 22:27Re: Doležal jako obyčejně No, je od Vás hezké, že mi můj názor nemáte za zlé :-) ... napsal jsem výše - cituji sebe sama - že víra v boha i bohy je soukromá věc - pokud neodporuje světským zákonům a obecným zvyklostem v daném bodě časoprostoru. Není předností a není-li příliš fanatická, není ani handicapem - konec citátu. Jinak k tomu víra (rozuměno v bohy nebo "něco jako bohy") a rozum se nevylučují - po mém soudu jak kdy a podle toho, o jaký typ a jakou sílu víry jde. Semtam se vylučují zásadně - třeba odpor svědků Jehovových k transfůzím ... |
|
|
logik 16.1.2010 23:04Re: Doležal jako obyčejně Podle pana Tvrdého (1925) se náboženství bez církví docela dobře obejde. "Nábožnost je založena na zvláštním způsobu rozlišován a hodnocení věcí (jevů, dějů, činů) na věci obecné neboli profánní a věci svaté. A je tedy na každém, aby si položil otázku, zda je mu něco svaté nebo nic." |
|
|
V 16.1.2010 23:42Re: Doležal jako obyčejně "Vy sám jste přece hluboce věřící. Vyznáváte se zde ze své víry, že Bůh je "virtuální konstrukt lidských mozků". Nebo to umíte nějak rozumově dokázat?" My neverici nic dokazovat nemusime, vse co vime vime prostrednictvim naseho rozumu a nejake reci o bohu a tak jsou jen prazdne plkani, na nez netreba reagovat, stejne jako na detske zvatlani, ci blaboleni pomatenych. |
|
|
Pavel 17.1.2010 2:25Re: Doležal jako obyčejně Podstata vědění prostřednictvím rozumu je právě schopnost svoje názory rozumově dokázat. Pokud to nedokážete, je to jen víra. |
|
|
Wotan 17.1.2010 6:55Re: Doležal jako obyčejně Nemněli jsme odsunout normalizační kolaborantské komunisty, tam, kde zítra žnamená včera? Dnes má většina českého národa oprávněný pocit, že "karty" u nás rozdávají normalizátoři a jejich pohrobci! Můj pocit po 20 letech "SAMETU"- ze soudruhů páni, z demonstrantů kmáni! |
|
|
František 16.1.2010 21:03Ano, pane Doležal, a proto si také rád kopnete do Jiřího Čunka Jste podivín, který píše někdy naprosto podivně. Ano, já mám také názor, že amorální lidé budují špatnou společnost, ať se tomu říká sekularita či liberalismus, to je přece jedno. Bez víry se ztrácí důvěra a jde to do háje. |
|
|
Jura Jurax 16.1.2010 22:41Re: Ano, pane Doležal, a proto si také rád kopnete do Jiřího Čunka Bez víry se ztrácí důvěra ... hm ... budu mít Vaši důvěru, budu-li věřit v Quetzalcoatla? |
|
|
Jiří Zajíc 16.1.2010 23:59Typická chyba nedouka v logice;-) Tenhle Jura Jurax je skutečně "myslitel" k pohledání. Nedokáže odlišit podmínku "nutnou" od "postačující": Víra je nutnou podmínkou důvěry (čili janak řečeno: Bez víry se ztrácí důvěra). Není však podmínkou postačující: Záleží ještě na tom, aby ta víra byla skutečně kvalitní = zdůvodněná, opírající se o univerzální hodnoty zakotvené v Pravdě a Lásce. Víra v Opeřeného hada bohužel takovou podmínku sotva splňuje, a proto Jurou Juraxem uvedený "protipříklad" nedokazuje nic jiného, než jeho zmatenost v užívání logických důkazů :-)))) |
|
|
Svatka 17.1.2010 7:30Re: Typická chyba nedouka v logice;-) Myslím, že Jura uvedl pouhý příklad a netřeba ho chytat za slovo. nedoukové jsme všichni, Nebo ne? Ano, někteří se domnívají, že jsou "doukové" a nad námi nedouky se v lepším případě shovívavě usmívají. |
|
|
JH 17.1.2010 11:48Pan Jura myslí racionálně ne zmateně, ale s vaší vágní informací se nedá smysluplně logicky pracovat :-( |
|
|
Kajan 16.1.2010 20:33Opravdu by mně zajmalo, co myslí autor termínem liberální demokracie ! Je to hloupoý výmysl ! Nic takového není a být nemůže! Demokracie je pouhým technickým modelem správy věcí veřejných ! Dzp. |
