29.11.2020 | Svátek má Zina


Diskuse k článku

POLEMIKA: Obrana referenda

Ondřej Neff zde na Neviditelném psovi v úvodníku Nestylově o stylu 30. 6. 2016 napsal: “Třetí poznámka: v těchto dnech se opakuje mantra, že referendum je nejvýraznější projev demokracie.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
L. Popovský 31.7.2016 16:33

Re:

Dobrý den, pane Klepetko. Napište mi prosím Vás na libor.popovsky@seznam.cz Děkuji. Hezký den. Libor Popovský.

V. Klepetko 4.7.2016 8:34

Re:

Tak to jsme na tom podobně, s drobným rozdílem. Vy píšete alespoň ty články! Hezký napůlsváteční týden přeji! A ještě jednou díky za tu "Obranu..."

L. Popovský 4.7.2016 2:17

Pane Juraxi, referendum může být i tím, co píšete - to by jej však vyvolali politici. Mě referendum zajímá hlavně jako záchranná brzda, např. když politici ignorují názor národa. To nám reálně hrozí např. ve věci přijímání migrantů a odzbrojení obyvatelstva. Domnívám se, že nasbírat 250 000 podpisů není žádná sranda.

L. Popovský 4.7.2016 1:19

Zajímavé... Děkuji Vám. EU je podle mě náš hrobař, ale politický se v této věci angažovat zatím nehodlám.

J. Jurax 4.7.2016 1:08

Referendum

je alibi politiků jsoucích u vesla, kteří jsouce placeni za to, aby správně rozhodli přehodí břímě odpovědnosti na všeholid, aby si nepocuchali volební preference. Ať lid rozhodne, my budeme z obliga, hlas lidu je hlas boží, byť by hlásal peachoviny - viz případ rakouské JE Zwentendorf.

Ano, politiky lze podplatit, oblbnout, vystavit zákulisnímu nátlaku či vydírání; totéž platí pro odborníky. Ale skoro totéž platí i pro všeholid - snad s výjimkou zákulisnímu nátlaku či vydírání - jenom metody jsou jiné. Ukazuje se to při každých volbách.

Lid v referendu může snad rozhodovat leda tak o tom, zda budou v neděli zavřeny obchody nebo ne; do ničeho složitějšího by se raději pouštět neměl. Protože jak již zmíněno níže, referendum je souboj PR agentur, které jsou placené kdoví kým ... a volby nakonec taky.

V. Klepetko 3.7.2016 23:27

Re: Referendum možná je k ničemu, možná není,

ale uplatňuje se každopádně ve velké většině moderních liberálních demokracií! V EU jsme dnes bez zákonné úpravy referenda raritou:

http://www.psp.cz/sqw/text/orig2.sqw?idd=97313

Nemyslím si, že by bylo rozumné to ignorovat.

Z. Lapil 3.7.2016 22:40

Re: Jen stručně

Ad 1/ Totální souhlas s fakty. Jste-li dostatečně pamětnického věku, pak znáte toto: aktivní blbec je horší, než třídní nepřítel.

Mám ale jiný závěr: i ten nejinformovanější blbec je v referendu jedním z mnoha. Zrušíte-li referenda a zejména volby (nejsou-li volební voliči výrazně lepší, než voliči referendoví, pak platí vaše argumenty i pro volby "klasické"), pak se docela dobře může stát, že se některý z informovaných blbců - odborníků dostane k šéfování, a co potom s ním, bez voleb a bez referenda?

Zkuste uvážit toto: demokracie je způsob, jak odstranit nepohodlného vládce bez atentátu či státního převratu.

V. Klepetko 3.7.2016 22:05

Obrana referenda

Já určité pochybnosti mám... Na závěr této zajímavé debaty bych rád upozornil ještě na jednu věc. ve sněmovně je nyní zaparkovaný návrh zákona o referendu. Socialistický óbrprávník o něm v sousedním článku píše že je tak restriktivní že je vlastě o ničem. Sám Sobotka se pak domnívá, že na základě této vládní předlohy nelze vyhlásit referendum o Czexitu, protože by se to týkalo mezinárodních závazků státu. Takže by se mohla najít ihned ústavní většina ke schválení! Sněmovní legislativa ale o tom píše: "V návaznosti na čl. 9 odst. 2 Ústavy obsahuje předloha především ustanovení, že otázky položené v referendu nesmějí směřovat ke změně podstatných náležitostí demokratického právního státu, a dále, že otázky pro celostátní referendum nesmí směřovat ke zrušení či omezení ústavně zaručených práv a svobod, k zásahu do výkonu moci soudní, k rozhodnutí, které by bylo v rozporu s mezinárodními závazky České republiky, k ustanovování jednotlivých osob do funkcí a k jejich odvolávání z funkcí, anebo k rozhodnutí, které se týká daňových, poplatkových a jiných platebních povinností k veřejným rozpočtům." Dále - pro vládu má být referendum závazné, ale pro parlament - doporučující. Pane Popovský, už vidíte to, co panu Sobotkovi uniká? :-)

Použil bych Occamovu britvu. Krok 1. Schválil bych ve Sněmovně a v Senátu vládní předlohu ve stávajícím znění, s chlácholivou argumentací, že na ten Czexit je to nepoužitelné. Krok 2. Počkal bych si na sněmovní volby, mezitím bych nasbíral 250.000 podpisů pod peticí. Ihned po volbách bych navrhnul referendum s následující otázkou:

"Má Vláda ČR aktivovat článek 50 Lisabonské smlouvy a zažádat v souladu s touto mezinárodní smlouvou o vystoupení ČR z EU?" A bylo by vymalováno. Pan Sobotka by se divil, ale Ústavní soud by mu to vysvětlil: -:). Hloupost - spojencem? : -)

Myslím, že toto je nejjednodušší a nejspolehlivější cesta. Podotýkám, že sám bych v tutu chvíli pro Czexit nehlasoval, zápas o transformaci Unie jsme ještě neprohráli!

M. Prokop 3.7.2016 21:09

Re: Jen stručně

Pouze v případě, že za občana považujete jen toho, kdo k treperendu přijde. Jinak lžete.

L. Popovský 3.7.2016 19:18

Správné je podle mě o věcech a problémech diskutovat ne daná témata smést že stolu.

Pokud by se lidé v referendu rozhodli v

EU zůstat, tak bych to respektoval. Určitě bych nesepisoval petice, nepořádek bych demonstrace a nepožadoval bych opakování referenda.

Referendum je pro mě záchranná brzda.

P. Rudolf 3.7.2016 18:52

Referendum je k ničemu

Dovolím si s článkem nesouhlasit.

Ad 1) Být informovaný nutně neznamená být informovaný správně. Každý si podvědomě hledá informace, které se mu "hodí do krámu". Referendum je souboj PR agentur, které jsou placené kdoví kým.

Ad 2) Takže jsme u "nezávislých" a "informovaných" odborníků. Jsou to volení zástupci, kteří mají od nás mandát činit důležitá rozhodnutí. Ať už jsou ovládáni kýmkoli, přece jen je podstatou člověka dělat správné věci. I když nejsem v tomto směru žádný optimista.

Ad 3) Takže i když máme sbor volených zástupců, předpokládáte, že každé důležité rozhodnutí bude rozhodovat referendum? Pozdravujte pana Okamuru. Právě to není žádná svoboda. Svoboda je zvolit si důvěryhodného zástupce.

Ad 4) Jestliže z vašeho článku čiší, že nechcete být v EU, tak se divím, že riskujete, že v referendu se národ vyjádří proti vystoupení z EU. Druhá věc je, že referendum zvolilo naše členství v EU. To bylo "špatné" rozhodnutí. Tak nechme rozhodnout sbor poučených a informovaných odborníků, třeba se tentokrát rozhodnou "správně". Apropo, co je vlastně správně?

L. Popovský 3.7.2016 18:48

Domnívám se, že máte pravdu.

L. Popovský 3.7.2016 18:47

Ano, je to skutečně dlouhá cesta. Čím dříve se po ní však vydáme, tím dříve tam dojdeme. Aktuálně se však tomu cíli podle mě vzdalujeme.

L. Popovský 3.7.2016 18:40

Děkuji Vám, pane Erate. Nemusíme na každý útok hned odpovídat útokem. Když někdo proti druhému použije Vámi zmiňované termíny vůči druhému, tak škodí v první řadě sám sobě.

L. Popovský 3.7.2016 18:33

Mluvíte mi z duše, paní Kanioková. Děkuji Vám.

J. Kanioková 3.7.2016 16:27

Jo, a hlavně vlastní odpovědnost..

J. Kanioková 3.7.2016 16:25

Výborný článek,

a nejvíc souzním s Vaším argumentem níže v příspěvku -

Ano, my nejsme Švýcarsko, ale rozhodně stojí za to jít raději směrem ke Švýcarsku než někam jinam. Cesta je cíl! Jednou je potřeba začít a na tu cestu se vydat.

Výhrady, že na to nejsme zralí, neberu. Odsouváním zadání se ke "zralosti" nikdy nikdo nedobere. Mám spíš pocit, že díky současnému školskému systému se bude počet SKUTEČNÝCH osobností ve společnosti snižovat. Politická korektnost v lidech ničí kritické myšlení, náročnost na objektivitu a podporuje alibismus, pokrytectví, lhostejnost, zbabělost..

L. Severa 3.7.2016 10:44

Re: Jsme na to dost zralí?

Pane Popovský, jít směrem ke Švýcarsku je jistě ideální, ovšem mám obavy, že je to cesta pro více generací. Místní referenda jsou jistě vhodná, někdy ovšem i zapeklitá. Velkým problémem by byl souhlas občanů jestliže mají pocit, že to má nějaký negativní vliv na jejich prostředí, např. úložiště jaderného odpadu, nebo, a mám to přímo ze svého bydliště, výstavba krematoria. Domnívám se, že všeobecným problémem referent je, že volič jen stěží dokáže být objektivní.

V. Klepetko 3.7.2016 10:08

Re:

Díky patří Vám - za to, že se účastníte této diskuse... Odnáším si z ní pocit, ze tábor "odpůrců referenda" bude asi plný chytrých lidí, přístupných rozumné argumentaci. Zde je ještě jeden argument k zamyšlení:

Poptávka po referendu bude vzrůstat současně s tím, jak poroste iracionalita politiky Junckerovy EK. Pokud zákon o obecném referendum nebude schválen v tomto roce, stane se z něj kruciální předvolební téma! Lid si pak po parlamentních volbách svou vůli nakonec prosadí stejně, ale už v nějaké hyper populistické podobě. Takže bych vůbec nevahal, a tu umírněnou a restriktivní verzi zákona o obecném referendu, co je zaparkovaný ve Sněmovně, nechal IHNED schválit! Protože ANO, bude hůř: -)))

J. Šejnoha 3.7.2016 9:24

velmi dobré argumenty

Pan Neff je také jen člověk a je také závislý na svých pocitech.

Kdyby referendum rozhodlo proti Brexitu, tak by zřejmě s nekvalifikvasotí voličů neměl vůbec žádný problém.

E. Erat 3.7.2016 8:55

Re:

Pane Popovský, jste slušný člověk a tak Vám vyhovím. Máte pravdu. Ale, pokud jste si přečetl vlákno tak jste jistě zjistil, že moje první reakce na příspěvek pana Rudolfa byla velmi věcná. Tedy pouze jsem upřesnil účast atd. v referendu o vstupu ČR do EU. Ovšem zpětná reakce pana Rudolfa byla ve zcela jiném duchu, komouš, soudruh atd. A pak jsem reagoval, tak jak jsem reagoval. Tím ukončuji svojí diskusi pod tímto článkem. Mějte se hezky, a opatrujte se.

L. Popovský 3.7.2016 3:09

Vidím to stejně.

Z. Rychlý 3.7.2016 2:38

Re: Referendum cosi odráželo v minulosti.

:-)

L. Popovský 3.7.2016 1:12

Říkal jsem si pane Erate, že se musím znovu podívat na Vaši diskusi, proč jste se chytli. Zakopejte prosím Vás válečnou sekeru. Děkuji.

E. Erat 2.7.2016 21:09

Re:

Chucpe je slovo nečeské, není ve slovníku spisovné češtiny atd. Ale, hlavně je to slovo pocitové, tedy opravdu ho může chápat ve všech souvislostech pouze židovská komunita. Leč, je to slovo modní. A tak ho lidé jako pan Rudolf používají.

P. Zinga 2.7.2016 20:06

Re: Jen stručně

Kdo rozděluje politiky na "seriozní" a "populisty"? Všichni jsou populisti, všichni slibují při vědomí, že nesplní nic nebo jenom málo.Tak už jděte s tím populismem do háje, anebo je to tak,že populista je politik, se kterým nesouhlasím a proti němuž nemám argumenty?

L. Popovský 2.7.2016 19:35

Re:

Je vidět, pane Rudolfe, že mám o blbcích ještě mezery ve vzdělání a musím se to doučit :-))).

Znovu jsem se podíval na význam slova chucpe, tentokrát jsem to na Wikipedii dočetl do konce a s překvapením jsem zjistil, že se to dá vnímat jako drzost a nově i jako výraz obdivu. Nicméně jsme si rozuměli, s tím, že nikdo nejsme nezávislý samozřejmě mohu jen souhlasit, ale svůj názor vyjádřený v článku nezměním. V politice jde o vlivy o řád vyšší než se týkají nás řadových občanů.

S tím, že má někdo opačný názor samozřejmě problém nemám. Určitě mě to nutí o věci přemýšlet a zvažovat.

Děkuji Vám za pochvalu, samozřejmě mě to těší. Pravda je, že vše se musí dělat s mírou. Ono, když je polovina příspěvků v diskusi ode mě, tak to není nic moc, takže se musím mírnit. Když to přeženu a pronásleduji každý příspěvek v diskusi, tak tu diskusi vlastně zničím.

Že zde autoři nediskutují, chápu. Jeden spisovatel mi napsal, že nediskutuje, protože ten čas raději stráví psaním. Spousta blogerů má vlastní blog a jejich články vycházejí na více webech. Profesionální novináři ani politici si na to asi také čas neudělají. Já píšu jen zde a neberu jako automatickou věc, že mi zde moje články vycházejí. Musím však přiznat, že občas přemýšlím, jestli to nevypadá neprofesionálně, že tady takto diskutuji. S nikým jsem o tom zatím nemluvil. Ale protože nejsem profesionál, tak je mi to asi jedno :-)

L. Popovský 2.7.2016 19:15

Re: Referendum cosi odráželo v minulosti.

Také jsem zpátečník, pane Rychlý. On je totiž nejvyšší čas zařadit zpátečku. Hrozí nám kolize. Děkuji Vám.

L. Popovský 2.7.2016 19:13

Re: Jsme na to dost zralí?

Děkuji Vám pane Severo za Váš názor. Souhlasím, že referendum je těžká váha a mělo by se s ním nakládat opatrně. Já bych jej směřoval vždy k volbám. Je spousta témat, která jsou životně důležitá pro celý národa zemi. Část jsem napsal výše k příspěvku pana Václavíka.

Ještě chci říct toto. Já bych dělal referendum o členství v EU každých cca 8 nebo 10 let automaticky. Jak jinak mohu jako občan zabránit tomu, aby se EU měnila v něco jiného než chci já?

Jako první téma referenda v naší zemi bych dal otázku: "Chceme přežít jako samostatný suverénní národní stát nebo se chceme rozplynout v EU?

Rozhodně bych jej častěji používal na místní úrovni.

A ještě ke Švýcarsku. Ano, my nejsme Švýcarsko, ale rozhodně stojí za to jít raději směrem ke Švýcarsku než někam jinam. Cesta je cíl! Jednou je potřeba začít a na tu cestu se vydat. Dnes však bohužel jdeme naprosto jiným směrem, úplně opačným. Vidíme to všude kolem sebe. Do Švýcarska tímto způsobem skutečně nedojdeme. Doufám, že na toto téma jednou napíšu článek.

L. Popovský 2.7.2016 19:04

Re: Neni treba demonizovat rozhodnuti v referendech

Děkuji Vám pane Václavíku za Vaše názory.

Já vnímám referendum hlavně jako možnost korekce - třeba dnes většina národa odmítá přijímání migrantů z Afriky a Blízkého a Středního východu a když slyšíme výroky členů vlády, které neměly utéci na veřejnost, tak je jasné, že si myslí pravý opak. Musí být nějaký nástroj - nějaká záchranná brzda. Ono nasbírat 250 000 podpisů není žádná legrace, to už musí být vážný důvod k akci a lidé musí být přesvědčeni, že to je nutné.

Co se týče CCCP, tak se musím smát - mám v redakci další článek a tam jsem použil formulaci: "Členství v EU musí mít alternativu. Členství v EU přece není „na věčné časy a nikdy jinak“!" Myslel jsem samozřejmě na totéž heslo jako Vy.