Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLEMIKA: Obrana referenda
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
L. Popovský 2.7.2016 18:51Re: Děkuji Vám, pane Klepetko. Nikolaj Berďajev měl rozhodně inspirativní myšlenky. |
|
|
E. Erat 2.7.2016 18:44Re: Je hezké, že si ceníte diskuse pana Popovského pod jeho názorem. I já si pana Popovského cením. Ale, že neodpovídate na moje příspěvky pouze dokumentuje, že kážete vodu a pijete eurovíno, no nazvat ten míchaný patok vínem je jenom moje slušnost. Jste jenom zbabělec, který neumí přiznat svojí chybu. Jak příznačné. Kdo netančí radostí a nevýská nad EU, je komunista, soudruh, kremlbot, putinovec-putlerovec, pátá kolona Ruska atd. Jednodušší lidé mají dobrý život. Blahoslavení chudí duchem. |
|
|
V. Vaclavik 2.7.2016 17:52Neni treba demonizovat rozhodnuti v referendech Za prve, nezvratna je jen smrt cloveka, vse ostatni neni ani tesane do kamene. Kdyz na to prijde, UK muze po par letech pozadat o vstup zpet do EU, pokud tato zde jeste bude, anebo bude nejak reformovana, anebo nebude reformovana, ale pro UK to bude lepsi volba, jestlize by se ukazaly pravdive predpovedi anti-Brexitaru. Kdyz se nad tim clovek zamysli, stejne dulezite je kazde ctyrlete hlasovani, jestli bude zmena a zemi nove povede levice, nebo pravice, anebo jestli u moci zustane dosavadni strana. At tak, ci onak, jde o impakt na individualni zivoty obcanu zeme, lehce srovnatelne s nejakymi referendovymi rozhodnutimi. Konec koncu, vzdyt i ty ctyrlete opakujici se vladni volby jsou de-fakto lidova referenda o tom, kdo povede zemi pristi obdobi. Jediny konkretni rozdil ohledne vstupu do EU, nebo setrvani v EU je v tom, ze se nam to predklada jako nejake stredoveke manzelstvi - jako manzelsky svazek ktery muze rozvazat az Buh, smrti nektereho z ucastniku toho svazku. A to snad skoncilo s rozpadnutim toho svazku s CCCP, ktery take byl na vecne casy. Co se clanku tyka, souhlasim s p. Popovskym, nesouhlasim s p.Neffem. Jednou z hlavnich, typickych intelektualnich zbranich levicovych myslitelu a dluzno dodat, ze falesnych zbranich, je argumentovani slozitosti, ze nic neni cernobile, nebo dovolavani se odborniku. Odbornici maji sve misto v pilovani detailu, ale urcovani vseobecneho politickeho smerovani je plne v gesci bezneho obcana. K tomu oznaceni p. Neffa jako levicaka - neni vic levicovy nez prumerny obcan a spis je na tom o dost lepe. Ale i tak spada do te tridy, o ktere rikam, ze je staci jen skrabnout (hloubeji diskutovat o detailech) a objevi se nejaky nacervenaly, tedy levicovy zaklad. Na druhou stranu, kdyby obcansky prumer byl na jeho urovni, bral bych to vsemi deseti. |
|
|
B. Veltrubský 2.7.2016 17:40Poděkování Děkuji za článek. |
|
|
E. Erat 2.7.2016 17:05Re: Akorát Vám tam chybělo " velmi lživě ". |
|
|
V. Klepetko 2.7.2016 16:18Re: Tak s tím souhlasím. Dalo by se tu také zauvažovat o sociální a emoční inteligenci "neinformovaných" ve vztahu ke vzdělání a schopnosti racionální volby v referendu ... Bohužel však musím sekat trávu: bouřka nás zatím minula: -) Hezký den! |
|
|
J. Ráž 2.7.2016 15:48Kdo jsou to ti odborníci? Nevím, čím je docent LF MU, režizér dotovaných béčkových filmů, universitní profesor-performer, popřípadě prostým lidem opovrhující theolog, kvalifikovanější rozhodovat v politických otázkách, to jest i v referendu, než soustružník z TOS Kuřim, barman z pražského baru nebo učitelka MŠ. Zatím to vypadá, že o čem rozhodují tak zvané elity, tak to jde od desíti k pěti, Evropskou unií počínaje a politickou kulturou konče. |
|
|
P. Rudolf 2.7.2016 15:30Re: Pane Klepetko, nejspíš vám rozumím, ale to už bychom problém "referendum" pojímali příliž ze široka. Proto svůj příspěvek uvádím slovy " velmi stručně". Mimochodem, kdybychom se bavili o tom, kdo napáchá nejvíc škod, pak by to prokazatelně byli velmi inteligentní, skvěle vzdělaní, pracovití a charizmatičtí deprivanti. Na ty skutečně nikdo nemá. |
|
|
V. Klepetko 2.7.2016 15:00Re: Pane Rudolfe, omlouvám se že do toho vstupuji, ale jen malá poznámka. Nejvíce škody ze všech dokáže napáchat blbec nejen dobře informovaný, ale navíc i kvalitně vzdělaný. Což je vlastně argument ve prospěch referenda: blbost nekoreluje ani se vzděláním, ani s proinformovaností, a dá se převálcovat jen velkou masou "dobrých lidí" (viz. Romain Rolland, Dobrý člověk ještě žije) :-) |
|
|
P. Rudolf 2.7.2016 14:29Re: Pane Popovský, možná si nerozumíme. Blbec je samozřejmě pořád blbec, ovšem ten informovaný nadělá víc škody. Pravda není chucpe samozřejmě nikdy, ovšem já v tom bodě nepíši o pravdě, ale o tom, že nezávislý jedinec neexistuje (včetně vás či mně). PoKud bych vás měl posuzovat jenom podle tohoto článku (což musím, neb vás jinak neznám), tak vás za populistu nepovažuji ani náhodou. Naopak, váš příspěvek považuji za zajímavý (jinak bych na něj nereagoval). Jsem jen prostě jiného názoru. Ale čeho si u vás velice cenním je, že se nebojíte diskuse pod svým názorem. Jste tady na Psu naprostá výjimka. To se cení. |
|
|
L. Severa 2.7.2016 14:03Jsme na to dost zralí? K bodu 1." Domnívám se, že úkolem médií a odborníků je v rámci diskuse před referendem snášet logické, věcné a srozumitelné argumenty PRO a PROTI jednotlivým možnostem volby, ... " Dovolím si zpochybnit kladnou roli našich medií a odborníky zpochybnil sám autor v bodu 2,:"Tito „odborníci“ jsou často spojeni ekonomickými a politickými vazbami a zájmy s věcmi (např. s EU), o kterých by rozhodovali, ......." Často je zde citováno Švýcarsko, které ovšem prošlo naprosto odlišnými dějinami, nepoznalo světové války, nepoznalo mnoholeté okupace a s tím související neblahé důsledky na myšlení obyvatel, je to stát ve kterém jsou mnohaleté demokratické tradice, takže takové úvahy, že když to jde ve Švýcarsku... Nejsem proti referendu, ale skutečně s použitím jen jako šafránu. Nedovedu si představit naše voliče, že by hlasovali proti něčemu co jim přináší výhody. |
|
|
P. Zinga 2.7.2016 13:26Nikde není stanoveno, že podmínkou demokratických (to jest většinových) rozhodnutí je jejich "prospěšnost". Člověk, který každé své rozhodnutí "ekonomicky kalkuluje", je chudák, vlastně robot bez emocí, nehledě na to, že pro jedného má větší cenu svoboda a pro druhého plný žlab. Navíc je statisticky dokázáno, že masa se mýlí v průměru méně než "expert". |
|
|
V. Klepetko 2.7.2016 13:15Re: Místní referenda? Souhlas! K té myšlence, co Vás zaujala, o tvůrčí podstatě svobody. Jejím autorem je Nikolaj Berďajev. Stručné info pro čtenáře: "...Jako křesťanský myslitel nemohl Berďajev souhlasit s autoritativním bolševickým režimem, protože omezoval svobodu a tím i lidskou tvořivost, nicméně sám neemigroval, protože mohl ještě psát a přednášet. Roku 1922 vybrala bolševická vláda 160 intelektuálů, jejichž myšlení jí nevyhovovalo, a poslala je tzv. „lodí filosofů“ na Západ. Berďajev přišel nejdříve do Berlína, ale vzhledem k poměrům v Německu se brzy odstěhoval do Francie, kde strávil zbytek života a napsal většinu svých hlavních děl. Berďajev zde založil Akademii, učil, přednášel a psal do mnoha francouzských filosofických a křesťanských časopisů. Za německé okupace nemohl publikovat a spisy z té doby vyšly až po válce." |
|
|
E. Erat 2.7.2016 12:54Re: Jen stručně Je trochu dusno, a tak mi hned nedošlo, že vy jste ty komouše ve svém součtu zcela překonal. Účast rovných 100 %. I ti vaši komouši se styděli, a rovných 100 % to nikdy nebylo. Ale, eurobolševici se opravdu neštítí ničeho. S EU na věčné časy, a nikdy jinak. |
|
|
E. Erat 2.7.2016 12:38Re: Jen stručně Je vidět, že jste opravdový demokrat. Hlavně lhát, a manipulovat s fakty. Účast atd. si můžete lehce ověřit na internetu. Ale, proč, že. Lehčí je někomu nadávat do soudruhů a komoušů. Ano, lidé jaky vy, bezpáteřní lháři volili také pro EU, život z dotací a na dluh. A hlavně ti se bojí případného odchodu. Ve stádu je smrádek, ale teploučko. |
|
|
Z. Rychlý 2.7.2016 12:33Referendum cosi odráželo v minulosti. V současnosti dochází k takovému mediálnímu vymývání mozků, že se nedá věřit ničemu. Sobotkovo dnešní strašení občanů hrůzami z vystoupení z EU je ukázkou vymývání mozků. Opačný názor v médiích bude dehonestován. Také to spojování EU s Evropou je pro mě směšné. Vystoupit z EU pro Sobotku zřejmě znamená přesun na jiný kontinent. Jsem zpátečník a chci zpět do EHS, to byla ta pravá Evropa. Pryč ze slepé uličky. |
|
|
L. Popovský 2.7.2016 11:54Pane Rudolfe, já se domnívám, že blbec je pořád blbec - informovaný i kvalifikovaný, takže tento argument neberu. Ad 2. Od kdy je pravda chucpe? Ad 3. Neinformování se podle mě dnes děje a k nesvobodě směřujeme. Chápu to správně, že jsem podle Vás populista? Děkuji. |
|
|
L. Popovský 2.7.2016 11:44Děkuji Vám pane Klepetko. Je to určitě věc, která stojí za diskusi. S místními referendy bych tolik nešetřil. |
|
|
P. Rudolf 2.7.2016 11:17Re: Jen stručně 77% občanů bylo pro vstup a 23% proti. Já vím, za vás komoušů byla absolutní většina od 98% nahoru. Ty časy už jsou ale, soudruhu, minulostí. |
|
|
V. Klepetko 2.7.2016 9:41Pane Popovský, k tomu pojetí svobody jako k sebevědomému vytváření vlastních alternativ se asi dnes ještě jednou vratím. Není to z mé hlavy, autorem této myšlenky je někdo mnohem chytřejší, a proto Vás zaujala :-). Nyní bych Vám chtěl ale poděkovat za "obranu referenda" a pokusím se ji doplnit o ještě jeden, a to dost neobvyklý pohled. Zásadním argumentem odpůrců referenda je poznatek, že většina totalitních diktatur byla nastolena demokratickou cestou: Hitler vyhrál volby stejně tak jako Muslimští bratři, většina afrických diktatur vznikla po zavedení všeobecného hlasovacího práva. V zastupitelských demokraciích je pak liberální režim chráněn proti mase tupounů s hlasovacím pravém především Ústavním soudem, který nikdy nedovolí redukci základních svobod. Dále pak systémem nezávislých institucí (typu bankovní rady) a tím, že se různé demokratické složky státu navzájem vyvažují a drží v šachu. Zjednodušeně řečeno: Donald Trump by nemohl zdevastovat americkou demokracii, protože by ho zastavil Nejvyšší soud nebo Kongres. Referendum se z této dobře postavené stavby naší západní demokracie zřetelně vylamuje, protože v něm není zabudována žádná pojistka proti nějakému dočasnému masovému šílenství... Na těch argumentech něco je. Stojí proti nim ale jiný argument, zcela zásadní a rozhodující! Velmi rozsáhlé a pečlivě provedené studie ukazují, že riziko demokratického nastolení diktatury je významné jen v relativně chudých zemích. Pokud HDP na osobu přesahuje určitou hranici, je toto riziko mizivé. Pro ČR je odhadováno na 1:600. Sama občanská společnost se v bohatší společnosti dokáže ubránit! To není ideologicky podmíněný názor, ale závěr seriózního vědeckého výzkumu. Nemáme sice občanskou společnost tak rozvinutou jako ve Švýcarsku, ale zakazovat referendum v našich poměrech by bylo hodně nesebevědomé! S referendy bych ale šetřil jak s šafránem, je to jen taková třešnička na dortu naší zastupitelské demokracie! |
|
|
E. Erat 2.7.2016 9:14Re: Jen stručně ad.4) referenda se zúčastnilo pouze 55,20 % občanů s volebním právem. Z toho cca 3,450 mil. volilo ANO, a cca 1, 010 mil. volilo NE (já také). Jestli těmto číslům říkáte podpora naprostou většinou, tak máte jinou představu o většině než já. Mimochodem M. Zeman byl také zvolen cca 3,5 mil. občanů, a o naprosté většině v tomto případě nikdo nehovoří. Asi jiný úhel pohledu, že. Zastupitelská demokracie byla zvolena v případě vstupu do NATO. A jenom stejným způsobem by mohlo ČR vystoupit (což si nepřeji). Naopak v případě EU, kdy bylo rozhodnuto o vstupu referendem, by mělo být o případném vystoupením opět rozhodnuto referendem. Tak by to bylo logické a demokratické. Jinak je to míchání hrušek s jablkami. A účelová zlovůle poltiků. |
|
|
P. Rudolf 2.7.2016 8:55Jen stručně ad.1) Není větší katastrofou, než informovaný blbec. Většina voličů se však neinformuje skoro vůbec a tak sedne na lep prvnímu populistovi, který přijde pro ně s jednoduchým a srozumitelným sloganem. ad.2) Ekonomickými a jinými vazbami jsme spojeni všichni. Nezávislý jedinec je vlastně chucpe. ad.3) Cestou k nesvobodě je především neinformování občanů o tom, jak se věci skutečně mají. A to je stavebním kamenem všech populistů. Proti jejich zkratkovitým lžím nemá seriozní politik šanci. ad.4) Vstup do EU byl svého času celkem jasný, podporovaný naprostou většinou občanů po velmi dlouhé diskuzi a přípravě na tento krok. Politici se tehdy více či méně zříkali části svých pravomocí ve prospěch EU, proto jejich osobní zájmy nehrály u většiny z nich takovou roli. A populisté byli slabí, takže je skoro nikdo neposlouchal. Přesto jsem, ve výjimečných případech, pro referendum, ovšem jako poradní vox populi našim poltikům. Jsme zastupitelská demokracie (zatím naše civilizace nic lepšího nevymyslela) a tak bychom vlastí rozhodnutí měli přenechat naším, námi svobodně a demokraticky zvoleným politikům. Pravdu má Ondřej Neff. |
|
|
M. Červeňák 2.7.2016 8:50Ajéje další milovník teorie spiknutí. Nemá to snad dokonce svoje číslo diagnózy...? |
|
|
L. Popovský 2.7.2016 7:54Re: Pokud Lživá mediální masáž je viditelná a dá se s ní pracovat. Lobbing u poslanců nemám šanci vůbec vidět, jejich ekonomické a politické zájmy jsou mi také skryty. Uznávám ale, že ne všichni jsou ochotni použít vlastní mozek a vytvořit si vlastní názor. Na Novinky a Aktuálně již chodím jen velmi sporadicky a vůbec mi to nechybí. Také jsem ale "spal jako Šípková Růženka" a jednou jsem se probudil. Teď se nestačím divit. |
|
|
B. Hamáček 2.7.2016 6:44Pokud Pokud referendum předchází lživá mediální masáž , tak výsledek vypadá podle toho. Podívejte se na diskusi pod články na Novinkách . jednoznačně je ovládá rudá žumpa, která se samozřejmě nestydí veřejně lhát. Je zřejmě řízena z jednoho centra naznačuje , že většina příspěvků , hlavně proti USA a demokracii jako takové je jako přes kopírák. "Diskutující" ( čti : centrálně ovládaní) nemají ani tolik invence , aby obměńovali slovník a styl. Proto jsem proti referendům , maximálně jestli bude střídání časů nebo se zachová jen jeden. |
|
|
P. Dvořák 2.7.2016 3:47Re: Pane popovský Nenapínejte nás! |
|
|
S. Kalužík 2.7.2016 2:21Pane popovský
|
|
|
P. Sulc 2.7.2016 1:22Je to dobry clanek, samozrejme mate pravdu. Konec koncu, Svycarsko funguje na referendu staleti. Pan Neff zrejme malo pouziva mozek, |
|
M. Prokop 2.7.2016 0:26Referendum je jeden z prostředků praktikování demokrakracie, Ani lepší, ani horší než jiné. Problém je v uživatelích, ne v prostředku. |
|
|
B. Uhlich 2.7.2016 0:23V podstatě nejde o nic jiného, než aby voliči pochopili , že jejich hlas má smysl a aby smysl opravu měl, budou muset i občas přemýšlet...a hlavně domýšlet... |
