Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
KORONAVIRUS: Fotbal pro očkované
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
P. Vychodil 1.8.2021 9:08můžeme to zkusit jen my dva, vy zastánce, já odpůrce. kromě výše zmíněného faktu nevíme o sobě nic, odpadají tedy argumenty typu "nejsi mikrobiolog, nemůžeš tomu rozumět" toto téma vidím zajímavé z více pohledů: a/týká se každého osobně, jedná se o zdraví, při extrémní konstelaci vstupních podmínek dokonce o život, degradaci zdraví b/každý jeden je odkázán na své schopnosti sběru, třídění a hodnocení dat, faktů, informací c/rozhodnutí má jen 2 výstupy: 1. očkovat (případné neg. následky budou nevratné), 2. neočkovat (případné neg. následky budou budou nevratné také)...výstup 2., na rozdíl od výstupu 1. je však možno v čase revidovat...mohli bychom tedy hovořit o 3. výstupu: žádné rozhodnutí= odložené rozhodnutí d/správnost výstupu rozhodovacího procesu je těžké hodnotit, následky rozhodnutí se projeví mnohdy za mnoho let e/ z výše uvedeného vyplývá, že rozhodovací proces je vysoce individuální a subjektivní záležitostí, kde dosažitelné informace, fakta jsou pouze součástí komplexu, dále hrají významnou roli zkušenosti, světový názor... takže dovoluji si vás vyzvat k duelu ! můj email: pavvyc@email.cz |
|
|
V. Klepetko 31.7.2021 14:10Dobrá. Zkusím to tedy v dalších diskuzích s Vámi , protože se mi zdá, že mluvíte velmi upřímně... Hlavní problém vidím v tom, že se ta diskuze skoro nikam neposouvá: na obou stranách se objevují dílčí nepravdy, na kterých ale "protistrana" i nadále vehementně trvá. A potom je tu ta potíž s tím, že když se (jen například) baví právník s fyzikem o archeologii, tak je argumentace nutně povrchní, i když hloupí nejsou a myslí to dobře. Hezký víkend! |
|
|
P. Vychodil 31.7.2021 7:54nedá mi to, diskreditace celé tzv pandemie v přímém přenosu... https://www.novinky.cz/domaci/clanek/dovolena-bezinfekcnost-u-deti-by-se-mohla-posuzovat-podle-ockovani-rodicu-40367742 a to se divíte, že jsem čím dál více skeptický ? |
|
|
P. Vychodil 31.7.2021 7:36vidíte, já se živil něčím podobným...tudíž by neměl být velký problém najít shodné body... vaše zmínka uzavřeném argumentačním okruhu by se dala s úspěchem použít i pro opačný tábor, dokonce o to lépe, že tento tábor nadšenců a propagátorů covid vakcín nereflektuje nové a nové informace, tohoto tématu se týkající...proto se z principu stávají svědky kovidovy, věřící jedné "bibli", kdysi vydané tím jejich "prorokem"... no, dál je zbytečné se opakovat, tudíž znovu vyzývám "sem s argumenty, fakty !" skutečně rád bych našel někoho, kdo nejen věří, je za to placený, propaguje...ale má svá tvrzení podložená argumenty...ano, téma není triviální, mnozí argumentují, že pokud nejsem virolog, epidemiolog, atd., nemám do toho co mluvit, navíc se informace významně odlišují nejenom obsahem, ale i seriozností mýlíte se, téma covid je zcela nové, nejsem nijak předpojatý...představte si, že z počátku jsem byl příznivcem kovid očkování (samozřejmě příznivcem očkování obecně jsem, platím si některá dobrovolně) ! |
|
|
S. Kubů 31.7.2021 1:11Nevím, které konkrétní testy na protilátky proti SARS-CoV-2 máte na mysli, ale ty v dnešní době používané v akreditovaných laboratořích mají analytické vlastnosti natolik dobré, že jejich výsledky netřeba zpochybňovat. Není jistě náhodou, že na včerejší tiskovce na téma protilátek antiSARS-CoV-2 tento argument nezazněl - i když by se jistě hodil... Se stejnou logikou bychom mohli zpochybňovat např. i výsledky antigenních testů. Každopádně pokud má někdo přítomnou protilátku třídy IgG proti jakémukoliv epitopu viru SARS-CoV-2 nad mezí detekce, proběhla u něj systémová (nikoliv pouze slizniční) imunitní reakce proti tomuto viru. (Obráceně to ale neplatí: Nepřítomnost těchto protilátek jistě neznamená, že imunita proti covid-19 není přítomná.) Znovu si dovolím odkázat na včerejší tiskovku: https://tn.nova.cz/clanek/maji-se-uznavat-protilatky-na-covid-poslechnete-si-nazor-odborniku.html
V 13:50 stopáže citoval prof. Chlíbek stanovisko WHO z 10.5. t.r., o tom že „přirozená infekce může poskytovat podobnou ochranu proti symptomatickému onemocnění jako očkování... jsou práce, které potvrzují, že prodělaný covid může chránit 6-8-12 měsíců“, ve 26:40 stopáže prof. Koziar Vašáková řekla, že „očkování chrání jedince proti těžkému průběhu onemocnění a proti smrti, nevylučuje zcela, že ten dotyčný nebude mít mírný průběh nemoci anebo nebude přechodným nosičem toho viru na sliznicích“ a v 46:40 stopáže prof. Stříž uvedl, že „když už protilátky máte, tak samozřejmě nemáte jenom protilátky, ale máte i cytotoxické T-lymfocyty“...a dále 47:07 stopáže, že “zatím se zdá, že jak prodělané onemocnění, tak vakcinace nás velice dobře chrání před těžkým průběhem i u těch nových variant ... a že momentálně není potřeba uvažovat o nových vakcínách“. Hezky je to vysvětleno také zde: https://viditelny-macek.cz/public/kapitola.phtml?kapitola=140797&menu=0 |
|
|
V. Bok 30.7.2021 22:48Víte, AIDS taky predem nevíte. Přesto rozumny clovek proti tomu neco udělá... |
|
|
V. Klepetko 30.7.2021 22:35Vaše poslední věta je v rozporu s realitou. Naopak se ukázalo, že značné % očkovaných získává slizniční imunitu IgA: https://www.testlinecd.cz/file/2404/202106-tl-covid-19-webinar-prezentace.pdf A očkování - například v mém případě - zvýšilo již existující vysoké titry slizničních IgA protilátek o více jak 50%... |
|
|
V. Klepetko 30.7.2021 22:21Oprava - "řeči o neexistujícím konsenzu" Jde hlavně o to, že sám testovaný jedinec z výsledku toho Ig testu většinou nic nepochopí a neumí ho ani porovnat s výsledkem souseda, který se testoval v jiné laboratoři... Proto bych závěry o vhodnosti očkování nechal vždy na praktickém lékaři, který zná i další okolnosti a anamnézu. A vycházím z toho, že když už je si člověk jistý, že má dobrou imunitu, tak si těch cca 460 korun za Ig test rád zaplatí, když bude vědět, že mu praktik na jeho základě může vystavit půlroční potvrzení o bezinfekčnosti. Jenže to by MZ nejdříve muselo akceptovat ten můj návrh z úvodního diskuzního příspěvku. Zatím to na to ale nevypadá |
|
|
J. David 30.7.2021 22:16Pane Kubeši, ale no tak, nekape Vám "na karbid" Vašeho genofondu a gametů? |
|
|
J. David 30.7.2021 22:11Soud rozhodl, řídím se rozhodnutím soudu, ostatní je mi u řiti. Mýlím se? Otázkou je pouze čas nabytí právní moci. |
|
|
J. Vintr 30.7.2021 22:11Na západ od nás už nejsou vyspělé demokracie, ale levičácké diktatury, které za pár let pohltí islám. |
|
|
V. Klepetko 30.7.2021 22:08Není to tak jednoduché... Detekce protilátek (například IgG) v krevním séru může znamenat i kontakt s jiným coronavirem, než SARS-COV-2, protože ty testy mají celkem dobrou citlivost, ale jen omezenou specificitu... Navíc - jak správně píšete - je to jen marker, který jen asi že 75% koreluje s reálným (a velmi drahým) virusneutralizačním testem, jehož masové zavedení vidím jako iluzorní že všech možných hledisek: to vám žádný SYNLAB vskutku nezajistí... Navíc - nevím kde berete tu jistotu, že imunita "prodělance" s lehkým nebo bezpříznakovým průběhem má stejnou kvalitu a časové trvání, jako u v léčených pacientů s těžkým průběhem - neprokazuje to ŽÁDNÁ studie, jestli takovou znáte - sem s ní! Například - v mém případě proběhnul covid bezpříznakově na úrovni horních cest dýchacích, načež se mi po tři čtvrtě roku udržovala vysoká hladina slizničních imunoglobulinů IgA, ale k žádné sérokonverzi nedošlo a IgG byly dlouhodobě na nule. Což byl pro mě argument ve prospěch vakcíny. A to "znovu" ve Vaší odpovědi vnímám jako zbytečně arogantní - nic podobného jste mi zatím nikdy nepsal, takže nevím proč si myslíte že mi něco říkáte "znovu" Mimochodem soudím, že si kvalitní praktický lékař umí z Ig - testů udělat dobrý obrázek pro rozhodnutí lege artis, a pokud ne, tak si vyžádá opakovaný test po cca 30 dnech a potom může jednoznačně doporučit / nedoporučit očkování. Řeči o "neexistují čím konsensu" jsou proto - a v tom s vámi souhlasím - jsou skutečně zavádějící: mají zakrýt nedostatek odvahy autorizovat jasnou metodiku pro praktiky za situace, kdy tu máme cca 8 různých testovacích sad Ig z krevního séra, a jejich škály, specificita i senzibilita jsou rozdílné, takže se asi MZ obává, že by z toho testování imunoglobulinů vzniknul nepřehledný zmatek... Za mě to ale za pokus stojí! |
|
|
V. Pavelka 30.7.2021 19:42Vychodil , jděte se vycpat se svou neprůstřelnou ideologií vlastní jedinečné superpravdy ! |
|
|
S. Kubů 30.7.2021 19:27Je paradoxem doby, že očkovaní se bojí neočkovaných. Pochopitelně nakazit se a pak virus přenést na někoho dalšího mohou obě tyto skupiny plus i ti, co covid-19 prodělali, jak už je dobře dokumentováno. To ovšem nebrání našim "autoritám" aby operovali s pojmem "bezinfekčnosti" - tak ale proč tedy ty náhubky u těchto bezinfekčních? Imunita proti covid-19 získaná očkováním nebo proděláním této nemoci, chrání s dobře a s vysokou pravděpodobností proti těžkým formám covid-19. Specifická slizniční imunita se ale nevytváří, a proto tu s námi ten virus bude již napořád. |
|
|
V. Pavelka 30.7.2021 19:26Fanoušci fotbalu hokeje a sportů sáhnou po vakcíně , jinak jim promořovací program zůstane s nimi za branou stadionů |
Nemůžou mít oboje |
|
S. Kubů 30.7.2021 18:38Tak znovu: Proděláním nemoci covid-19 získá příslušný jedinec imunitu proti této nemoci srovnatelnou s tou získanou očkováním. A pokud má detekovatelné jakékoliv protilátky proti viru SARS-CoV-2 v jakémkoliv množství, je to DŮKAZEM, že covid-19 prodělal - tudíž je to i důkazem, že má vytvořenou systémovou imunitu proti této nemoci. Neustálé posouvání debaty na "neexistenci konsenzu o hladině ochranných titrů protilátek" je demagogické - a jistě z velké části úmyslné - zavádění diskuse na slepou kolej. Je přece dobře zřejmé, že protilátky proti viru SARS-CoV-2 mají v tomto případě hrát roli značky (markeru), že dotyčný covid-19 prodělal; jakou hrají roli v systémové imunitě proti této nemoci není pro tento účel tématem. Viz též https://viditelny-macek.cz/public/kapitola.phtml?kapitola=140797&menu=0 |
|
|
J. Jirka 30.7.2021 17:45Bylo by fajn se kouknout, na co jsem reagoval... |
|
|
L. Kubeš 30.7.2021 17:19Mezi odpůrci očkování a dalších restriktivních opatření bude pandemie koronaviru logicky pokračovat. To zákonitě povede ke zlepšení kvality genofondu obyvatelstva, protože to omezí rozmnožovací kapacitu této méně inteligentní části obyvatelstva a průměrné IQ v této zemi stoupne. Bylo by to víc než zapotřebí !!! |
|
|
S. Kubů 30.7.2021 17:04https://tn.nova.cz/clanek/maji-se-uznavat-protilatky-na-covid-poslechnete-si-nazor-odborniku.html Na té dnešní tiskovce je pozoruhodné, že účastníci s vervou reagovali zejména na to, co nikdo moc neříká: Že protilátky proti SARS-CoV-2 proti covid-19 nechrání, že ne všechny tyto protilátky jsou neutralizační, že neznáme dynamiku titrů a že jejich přítomnost není kontraindikací očkování. Teorie demagogie nazývá tuto figuru „Slaměný panák“ (dle K. Čapka „Imago“): „Podsunutý argument obvykle vypadá absurdněji, což z něj dělá snazší cíl, a protivníka to svádí, aby namísto svého původního tvrzení začal obhajovat tuto podsunutou variantu.“ Prim v tomto hrála (stejně jako ve strašení) náměstkyně MZ Koziar Vašáková, které bohužel nikdo nepoložil relevantní otázku: Protilátky proti viru SARS-CoV-2 je možno získat dvojím způsobem: Očkováním a proděláním nemoci covid-19. Proč tedy přítomnost protilátek (v jakémkoliv množství) NENÍ DŮKAZEM o předchozím prodělání covid-19 ? Nicméně občas takříkajíc vyhřezla zajímavá informace – v 13:50 stopáže citoval prof. Chlíbek stanovisko WHO z 10.5. t.r., o tom že „přirozená infekce může poskytovat podobnou ochranu proti symptomatickému onemocnění jako očkování...jsou práce, které potvrzují, že prodělaný covid může chránit 6-8-12 měsíců“, ve 26:40 stopáže prof. Koziar Vašáková řekla, že „očkování chrání jedince proti těžkému průběhu onemocnění a proti smrti, nevylučuje zcela, že ten dotyčný nebude mít mírný průběh nemoci anebo nebude přechodným nosičem toho viru na sliznicích“ (a proto je nadále nutno nosit respirátory – přičemž ovšem na jiných místech suverenně operuje s „bezinfekčností“) a v 46:40 stopáže prof. Stříž uvedl, že „když už protilátky máte, tak samozřejmě nemáte jenom protilátky, ale máte i cytotoxické T-lymfocyty“...a dále 47:07 stopáže, že “zatím se zdá, že jak prodělané onemocnění, tak vakcinace nás velice dobře chrání před těžkým průběhem i u těch nových variant .. a že momentálně není potřeba uvažovat o nových vakcínách“. |
|
|
V. Klepetko 30.7.2021 16:58Nejsme. Stav podle údajů v červnu 2021: http://www.szu.cz/tema/prevence/riziko-prenosu-sars-cov-2-od-nove-nakazenych-osob-s "Přímé důkazy vlivu očkování na přenos jsou k dispozici z rozsáhlé studie přenosu v domácnostech ze Skotska založené na registrech. Tato studie ukazuje, že očkování člena domácnosti významně snižuje riziko nákazy u vnímavých členů domácnosti." Takže očkování ohrožují své okolí statisticky méně významně, než neočkovaní.... |
|
V. Hodorka 30.7.2021 16:49Zajimalo by me zda takove kopance s omezenimi, ktere neuzna soud dela jen nase bananova vlada a nebo se deji i be vyspelych demokraciich na zapad od nas? |
|
|
M. Mucha 30.7.2021 16:29Pane Boku, netuším, jak jste dospěl k závěrům, o nichž píšete. 1. Neexistuje žádná statistika, podle níž bylo mrtvých na covid o polovinu více. Naopak, podle oficiálních statistik MZ zemřelo za rok a půl k dnešnímu dni 30 363 lidí s pozitivním testem, přičemž (citace ze statistiky MZ) " Počet úmrtí v souvislosti s onemocněním COVID‐19 po jednotlivých dnech zahrnuje všechna úmrtí osob, které byly pozitivně testovány na COVID‐19 (metodou PCR) bez ohledu na to, jaké byly příčiny jejich úmrtí, a k jejichž úmrtí došlo v rámci hospitalizace či mimo ni." 2. Neexistuje důkaz ani srovnání toho, že opatření (lockdown, karanténa atd.) byla, jak píšete "velmi úspěšná". Šíření viru se opatřeními možná trochu zpomalilo, ale virus to v žádném případě nezastavilo, protože je to prakticky nemožné. Virus bude mutovat dále, je to jeho přirozený způsob přežití a je velmi pravděpodobné, že tu zůstane a bude mutovat neustále stejně jako virus chřipky. A stejně jako v případě chřipky, kdo chce, ať se nechá očkovat. Dogma, že neočkovaný ohrožuje ostatní, je irelevantní, protože virus může přenášet i očkovaný. V tomto ohledu jsme na tom všichni stejně. |
|
|
A. Pakosta 30.7.2021 16:26Když Vám na komplikace po očkování umře někdo blízký, přestanete používat slovo ZANEDBATELNÉ |
|
|
A. Pakosta 30.7.2021 16:17Jakých "ostatních"?? Těch očkovaných? Ti jsou přece za vodou, jejich zázračná vakcína je ochrání před veškerým zlem. Nebo těmi "ostatními" myslíte ostatní neočkované? Těm to přece patří, měli se nechat očkovat, hňupové. Tak o co vám vlastně jde? |
|
|
L. Beneš 30.7.2021 15:45Patříte mezi škarohlídy. Pokrok přeci jej nastává. Manželé, kteří se dnes budou věnovat činnosti latinsky zvané coitus mimo dohled státních orgánů, budou si díky velkorysosti ministerstva zdravotnictví, budou si od pozítřka smět spolu zatančit. Děkujte všichni panu ministrovi za jeho velkorysost. Rovněž i ten, který se s astmatem až dosud dusil v náhubku, pardon, v respirátoru, bude si ho smět sundat. A potom, že pokroku nedosahujeme. |
|
|
V. Klepetko 30.7.2021 15:05Poprosím někoho, aby se Vám to pokusil vysvětlit. Nemůžete ale po mně toho žádat přespříliš, s logickými argumenty je třeba šetřit, jak s šafránem |
|
|
V. Klepetko 30.7.2021 15:01Pane Vychodile, bylo by to zbytečné. V posledních cca 30 letech mé živobytí záleželo na tom, zda dokážu partnera o něčem přesvědčit na základě logických argumentů (nikoliv na úrovni HLP nebo jiných psychologických / argumentačních triků), takže umím realisticky posoudit, zda jsou zde nějaké reálné šance na úspěch. A v tomto případě to vidím černě: máte velmi pevný a uzavřený argumentační kruh myšlenek, podpořený nějakou osobní zkušeností a autoritami, které uznávate. Navíc ta samotná věc tak není triviální jako "placatá Země" a podobně. Diskuze na Psu tento váš obranný kruh neprolomí - to ale neznamená že nemá smysl... Chtěl bych jen místo těch nereálných raději sledovat nějaké dosažitelnější cíle. Například pomoci nastavit "systém" tak, aby byl sice funkční, ale milosrdnější k lidem Vašeho typu. K tomu směřuje můj konkrétní návrh, viz výše, a myslím, že pro mě bude mnohem jednodušší přesvědčit o něm MZ, než Vás o blahodárném účinku vakcín na Vaše životní perspektivy |
|
|
V. Bok 30.7.2021 14:59No, podle statistiků bylo mrtvých na Covid ještě o polovinu více... A připomínám, ze tech 30 tisic jsme dosáhli za půl! roku. No, když Vam zemre na tuto hnusnou nemoc nekdo blizky, vetsinou nas to z chripčičkářství vyléčí.... Víte, tahle karantena nas stala opravdu hodně. Ukazala se opravdu velmi úspěšnou a mohla by byt ještě vic, kdyba ji vsichni dodržovali. Zkazit si ji je náramně snadne, že. Nova mutace Indoviru je extrémně nakažlivá... Staci par lidi, treba na fotbale. Osobne nechapu lidi co se nenechají očkovat. Obavam se, ze ohrozuji nejen sebe, ale i jine. A to opatření povazuji za správné. Četl jsem, ze v tom Maďarsku museli vsichni divaci prokázat ockovani ci testy.... Mimochodem. Stejne se po utkani cisla nakazenych zase zvedla. |
|
|
J. Moravec 30.7.2021 14:37Mnoho lidí, kteří by určitě umřeli dříve či později na cokoliv, dorazil spíše než později Covid. Tak o co jde. Tak jako tak umřít nakonec musí každý. Viďte pane Langře. |
|
|
P. Vychodil 30.7.2021 14:36na těhle kovidiotech, či fachidiotech, mě fascinuje jejich nedisciplovanost...oni něco plácnou, a když žádáš bližší objasnění, tak najednou nejsou ? asi musí nejdříve svolat stranickou schůzi... tak mě stále častěji napadá myšlenka, jestli není nejjednodušším způsobem jejich eliminace jejich přirozené vymírání, jako jistého, neperspektivního, lidského druhu... |
