26.11.2020 | Svátek má Artur


Diskuse k článku

ESEJ: Zvoní demokracii hrana? (1)

Jeden můj bývalý kolega prohlašoval, že se lidé pomalu začínají odvracet od demokracie, neboť pochopili, že tento model nikdy nemůže fungovat. Pro doložení svého tvrzení uváděl situaci z roku 2013, kdy se zakladatel firmy Dell rozhodl stáhnout svoji firmu z burzy.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Z. Rychlý 3.5.2017 19:37

Západní člověk

je přesvědčený, že různé svobody (projevu, cestování ...) jsou cosi automatického .... a přestalo ho tohle smetí zajímat. Žvanec, zábava a pohodlí (postaru - chléb a hry), to je oč tu běží. A současní západní vládci obého voličům docela solidně dopřávají.

A také platí: Jaký volič, taková demokracie.

M. Pivoda 3.5.2017 18:17

Masaryk měl samozřejmě pravdu, ale doba se změnila

Masaryk říkal: „Má-li naše demokracie své nedostatky, musíme překonávat ty nedostatky, ale ne překonávat demokracii.“

A protože dnes žijeme v technologické době, je třeba ty nedostatky překonat lepší technologií spíše než náboženstvím z dob Masaryka. Význam náboženství nepopírám ani dnes, ale dnes je toho k dispozici nnohem více, než měl k dispozici TGM.

Dvě třetiny českého národa takový směr překonání nedostatků podporují. Viz více zde: https://sites.google.com/site/fmriliedetectors/vysledky-pruazkumu

Aktualizace: USA nedoporučují americkým občanům cestu do Evropy, bude to tu prý příliš nebezpečné (až do září 2017). Evropa bude proto dnes více nakloněna využít onu výše zmíněnou technologii (pro odhalení teroristů), přestože je potenciálně nebezpečná pro politiky (zástupce svých voličů). Aktuální spekulace: Kdyby ta zmíněná technologie bývala byla včas v Česku použita, nemusela by teď padnout celá česká vláda.

P. Rada 3.5.2017 19:20

Re: Masaryk měl samozřejmě pravdu, ale doba se změnila

Ta vize, že nedostatky lze překonat lepší technologií mi svého času také učarovala. Vystřízlivěl jsem ale poté, co jsem zjistil, že přes veškerý technologický pokrok průběžně už století klesá v klíčovém odvětví kterám je energetika efektivita těžby energií (EROEI). Roste jen masivnost těžby. Efektivita přitom podmínuje růst životní úrovně kdežto masivnost spíše jen populační četnost.

Podobný efekt je v oblasti celkové spotřeby - ta navzdory proklamacím o růstu technologičnosti také doposud roste.

Jsou ale obory jako mikroelektronika, informatika ... kde technologičnost doposud vykazuje velké pokroky. Mám ale za to, že právě tyto obory jejihž výsledky máme dennodenně na očích nás uvádějí v omyl vírou, že podoné pokroky se dějí obecně.

Konkrétněji echnologie detektorů lži je nepoužitelná ve většině každodeních případů. Lhát může totiž jen ten, který zná pravdu. Politici se ale především chtějí zavděčit voličům a tak je hlubší pravda nezajímá - proto ji neznají. Jim mnohdy stačí vědět, že "svět chce být kalmán". Klam demokratické společnosti je dnes jedním s nejběžnějších a klameme se tak rádi i navzájem jen abychom nemuseli nic měnit:

http://technet.idnes.cz/jak-si-zamilovat-system-0sw-/veda.aspx?c=A121204_153944_veda_mla

M. Pivoda 3.5.2017 20:00

Doplnění pro Pavla Radu

V diskusním příspěvku nemohu napsat všechno podstatné u tak složitého problému. Takže jen stručně:

1. Studenti měli za úkol nejprve provést průzkum, a teprve v dalším kroku navrhnout funkční systém (technologie a člověk), aby přinesl více užitku jako škody. Dostali jsme se například na tzv. americký systém výběru poroty (tzn. lidí, kteří budou technologii obsluhovat). Více nejsem zde schopen vměstnat do odstavečku.

2. Souhlasím s tím, že lidé chtějí být klamáni. Jsou ale současně velmi citliví na to, když někdo zneužívá jejich peníze. A na to se lze ptát jednoduchými otázkami a dostávat primitivní odpovědi typu ANO nebo NE. A stroj pozná, když člověk lže.

P. Rada 4.5.2017 9:22

Re: Doplnění

Ano jde o problémy komplexní a v omezené diskusi obtížně posatelné. Proto jen k části bodu 2.

Citlivost na používání peněz bývá spojena s neobyčejnou fantazijní schopností člověka představit si co všechno by za ně mohl mít.

V realitě za danou sumu přitom pořídíte jen něco - nikoliv všechno nač jste schopen pomyslet. Tento mechanismus opakovaného navozování slasti může zvláště u někoho vyústit až k harpagonství.

Tím, že se soustředíme na jednu oblast, totiž zároven pravidelně omezujeme pozornost k jiné.

Pokud má stroj člověkem naprogramováno co má vyhodnotit jako "pravdu" - může to provést. Sám stroj ale nepozná zdali člověk lže - je jen pomůckou v rukou jiného člověka ale ten má pravidelně i schopnost si ledacos nalhávat.

B. Rameš 3.5.2017 11:16

Hm,

googlit umím taky

J. Jurax 3.5.2017 22:48

Re: Hm,

Jistě, To dnes umí kdekdo. ̈

Ale musí Vás napadnout co googlit a jak s vygoogleným smysluplně naložit. Jak mu porozumět a co z něj vyvodit. A to už tak kdekdo neumí.

M. Jandáková 3.5.2017 11:06

Řekla bych, že právě nemožnost jednoznačné defini(za)ce pojmu "demokracie" svědčí v její prospěch svobodám (stávajícím i povstávajícím). Odhaluje ji jako otevřený prostor...

P. Rada 3.5.2017 13:09

Re:

Ano o prostoru jako o prostředku k volnosti/svobodě to svědčí.

Na druhou stranu se s prostorem vytrácí odezva k pojmu odpovědnost jako vyvažujícího protikladu bez kterého se svoboda transformuje na něco bližšího svévoli.

J. Chaloupka 3.5.2017 10:31

Oháníte se Aristotelem, já mám v hlavě

z antiky jen to, že po demokracii přichází oligarchie a po té diktatura. Takže myslím, že je vše v pořádku.

P. Rada 3.5.2017 10:40

Re: Oháníte se ...

a předpokládáte opakovanou cykličnost Antiky... po technické civilizaci?

Proč nevzpomenout tisícileté civilizace které nenašli své pokračování?

Takováto zkratka či selektivnost v úvaze mi v pořádku nepřipadá.

Z. Lapil 3.5.2017 13:35

Re: Oháníte se ...

Nechal jste se zmást. Pan Chaloupka mluví o systému řízení, vy o - dejme tomu - podstatě. Civilizace v USA i v KLDR je technická (postavená na práci za pomoci nástrojů), ale systémy řízení - demokracie a dědičná diktatura - jsou snad každý z jiné planety.

P. Rada 3.5.2017 14:05

Re: Oháníte se ...

Práce za pomoci nástrojů je o popisu systému člověk stroj. O stroji prakticky nelze pochybovat - o člověku naopak a v tom tkví problém. Nelze toti jednoznačně doložit zda ona práce povede k udržitelnosti či ke zkáze.

Jako druh homnidů jsme sice zdánlivě na úrovni ale nevyzpytatelní a na druhou stranu vůči jiným přírodním druhům extrémě homogenní at se jedná o korejce či američana. Všichni máme např. geneticky zabudovanou vlohu v podobě pohnutky .."když nemůžeš život rozvíjet - musíš se alespon pokusit jej zničit". Obě strany toto a další vymoženosti lidského genia na střetu mocenských zájmů na dálném východě předvádějí.

Demonstrace autority tím či oním subjektem je tedy spíše otázkou historické role jak odpovědí na problematiku který přístup je pro náš druh obecně adaptivnější? Do jaké míry a kdy autorita - a do jaké demokratičnost?

J. Jurax 3.5.2017 22:52

Re: Oháníte se ...

Všichni máme např. geneticky zabudovanou vlohu v podobě pohnutky .."když nemůžeš život rozvíjet - musíš se alespon pokusit jej zničit" ... kde jste k tomu přišel?

Jsem v pokušení Vám doporučit, abyste mluvil jen za sebe ... :-)

P. Rada 3.5.2017 23:22

Re: Oháníte se ...

Mluvím za sebe. A pokud jde o Vaše pokušení - pokuste si něco nastudovat s hlubinné psychologie ...

Ale možná postačí si vzpomenout na vlastní pohnutky kdy se kde komu už stalo, že by ..."nejradši se vším praštil" ... a představit si ještě daleko více bezvýchodnou situaci.

J. Jurax 3.5.2017 23:50

Re: Oháníte se ...

No, S hlubinné psychologie - já vím, překlep - nuže, o té vím kulové.

Nicméně přesto mám konání ve stylu "když nemůžeš život rozvíjet - musíš se alespoň pokusit jej zničit" za patologické i v situaci naprosto bezvýchodné.

P. Rada 3.5.2017 23:28

Re: Oháníte se ...

Erich From: ..."„Člověk má sklon k destruktivnímu a sadistickému násilí právě proto, že

je člověkem, že není věcí, a že se tedy musí pokusit život aspoň zničit,

nemůže-li jej vytvářet.“

J. Jurax 4.5.2017 0:09

Re: Oháníte se ...

Ehm - máte-li na mysli Ericha Seligmanna Fromma (podle Wiki německého a amerického psychologa a humanistického filosofa a sociologa, představitele neofreudismu a západního marxismu), pak pravím, že buď je Vámi citovaný výrok vytržen z kontextu nebo se slovutný učenec mýlil nebo je to jen krasomluvný žvást pfilozófa, jehož hluboký smysl, pakliže tam nějaký je, mi není dáno pochopit.

Mimochodem - tohle opravdu není můj obor ani předmět zájmu; o existenci dotyčného učence jsem až doteď nic netušil (nebo dávno a dokonale zapomněl) a jeho učení neznám; jen Wiki mi pomohla. Nemám proto co dodat - leda že teze, že člověk má sklon k destruktivnímu a sadistickému násilí jen proto, že je člověkem a nikoliv věcí, mi přijde jako hovadina - platit může leda u patologických jedinců, potažmo cvoků, které jest ku dobru společnosti nejlíp zavřít do šaškecu a zahodit klíč.

P. Rada 4.5.2017 9:05

Re: Oháníte se ...

Zkusím to popsat jinak. Hominidi se jako jedni s mála druhů vyznačují i jinou anomální schopností a tou je potěšení ze zabíjení samého - nikoliv pro kořist (také projev sadismu).

I toto by jste mohl nazvat chováním jež: .."platit může leda u patologických jedinců, potažmo cvoků"...

Zkuste si alespon projít zprávy válečné které více vypovídají o tom čeho je člověk schopen v krajních situacích - např ze Sýrie výše od Wágnera ohledně použití chemických zbraní.

Možná i Vám pak bude spíše "dáno pochopit" něco s významu poznatků hlubinné psychologie.

R. Kříž 3.5.2017 8:36

už před 10 lety

http://liho.cz/clanek-detail/clanky/o_zmatenosti_pojmu/i_-_demokracie/cz

P. Maleček 3.5.2017 6:51

S demokracií je to jak s Yetim.

O Yetim také všichni hovoří, ale ještě ho nikdy nikdo neviděl. Oni totiž onu mýtickou idealistickou demokracii do života uvádějí lidé. A tak ani demokracie nemůže být prosta moci a majetku chtivých lidských chyb, kterými jsou jak krůta nádivkou nacpáni hlavně ti z lidí, co touží po moci nad druhými. A bez této vnitřní touhy se ani v demokracii neprosadíte.

P. Rada 3.5.2017 7:18

Re: S demokracií je to jak s Yetim.

"Touha" života po sobě samém je zřejmou podstatou.

Tuto podstatu lze ale rozvíjet bud víc demokraticky nebo autoritativně. Mám za to, že žáleží na podmínkách prostředí jaká míra autoritativnosti a na jak dlouho je v které situaci úspěšnější.

P. Rada 3.5.2017 6:47

Problém demokratičnosti ...

... nastává pravidelně ve chvíli, kdy se společnost dostává do dynamicky se měnící/nestabilní situace. Např celkové ohrožení od vlivů infekcí, přes nedostatku zdrojů ... až po přímé válečné - kdy adaptivnější na podnět bývá pravidelně totalitnější uspořádání jak demokracie.

Čím to, že tento historicky doložitelný aspekt omezující období prosperity demokracie autor při výběru dokladů jejich předností nereflektoval?

Vždyt právě takovýto případ nyní dokonce celosvětově nastává. Nastupuje totiž éra Antropocénu. Dynamicky se přitom mění podmínky na planetě s vyčerpatelnými zdroji, omezenou recyklační schopností a to navíc při rostoucí spotřebě i populačním růstu.

Může takovou obtížnou až kolizní situaci vyřešit demokracie?

R. Langer 3.5.2017 7:51

Re: Problém demokratičnosti ...

Myslím že ano, doufejme, že jednou demokraticky odstavíme od válu takové Zelené sedmilháře, jako jsi ty, a nebude se to muset dělat nějakou krvavou revolucí, jak to máte ve zvyku vy, soudruzi.

M. Prokop 3.5.2017 8:30

Re: Problém demokratičnosti ...

Může ji vyřešit JEN demokracie, pokud někdy něco takového skutečně nastane a nebude to jen strašák moci a peněz chtivých zelených.

P. Rada 3.5.2017 10:32

Re: Problém demokratičnosti ...

Historie ukazuje, že ..."JEN demokracie"... sotva kdy něco vyřešila, přičemž barevnost podání byla pravidelně rozmanitá.

Proto je paradoxně demokratickou otázkou podstata jednoznačnosti Vašich tezí. Už jen jednobarevnost vašeho přístupu přitom naznačuje autoritativnost.

P. Švejnoch 3.5.2017 13:00

Re: Problém demokratičnosti ...

Nu, pane Prokope.... Já s panem Radou nesouhlasím, dalo by se říct ze zásady, či programově, ale tentokrát musím dát jeho příspěvku z 10:32 za pravdu v obou bodech.

Jednak v tom, že demokracie v historii jen málokdy něco skutečně vyřešila (a navíc je otázkou, jestli vlastně demokracie sama není příčinou mnoha problémů - dodávám já), a druhak v tom, že pokud kategoricky prohlásíte, že problém může vyřešit JEN demokracie, pak je vlastně otázkou míra Vaší ochoty demokracii skutečně (tedy sám v sobě) akceptovat... ;-)

J. Jurax 3.5.2017 23:14

Re: Problém demokratičnosti ...

Hezký ... :-)

Nicméně - co vlastně má demokracie řešit? Vždyť je to jenom forma vlády. Demokracie řeší jen formu vlády, způsob vládnutí, způsob výběru vládnuvších.

Kupříkladu nějaká přírodní katastrofa - třeba povodně, výbuch sopky - bude v zásadě technicky řešena stejně v diktatuře i v demokracii.

A demokracie je jistě i příčinou problémů; některé z nich jsou v ní geneticky zakódovány (demokratická žvanírna) a jiné způsobuje zvolená konkrétní forma uplatňování demokracie (třeba konkrétní volební systém ...) ... a další produkuje uplatňování demokracie i tam, kde nemá moc co dělat (přemrštěné uplatňování demokracie v systémech svou povahou hierarchických tyto rozvrátí - z armády stvoří nebojeschopnou diskutující hordu, ve škole způsobí dramatický pokles úrovně výuky a firmu přivede ke krachu).

J. Lukavsky 3.5.2017 9:55

Re: Problém demokratičnosti ...

"podmínky na planetě s vyčerpatelnými zdroji" Všechny zdroje jsou vyčerpatelné, i Slunce za cca 5 miliard let vyčerpá svůj vodík a vyhasne. Máme tedy přestat stavět solární panely a elektrárny? Nicméně pokud si počtete v knize Lomborg "Skeptický ekolog" tak u té tolik diskutované neustále docházející ropy zjistíme, že zdrojů C je na cca 1500 let. Kupř. USA má v břidlicích tolik ropy kolik celý zbývající svět dohromady. A v principu jak někdo pravil "doba kamenná neskončila proto, že došel pazourek". Ty vědecké odhady vyčerpání zdrojů mají jednu společnou nevýhodu - dosud se vždy nesplnily, např. Římský klub. Samozřejmě, že má smysl recyklovat suroviny a hledat šetrnější technologie, jako dosud. Ale hlavně posuzovat všechny návrhy - hezky znějící - kriticky a nebrat, "že to sice není pravda, ale slouží to dobré věci". Tož tak.

P. Rada 3.5.2017 10:23

Re: Problém demokratičnosti ...

Pane Lukavský pokud by jste zkusil porovnat, jak se zmněnila míra těch či oněch zásob např. za jednu generaci dnešní či před tisíciletíím dospěl by jste až k mnoha-řádovým rozdílům - a o tom to je.

Něco jiného jsou také obsahy surovin v zemském plášti versus fakticky těžitelné zásoby dané aktuální technologií. Např fosforu roztroušeného v zemském plášti v různých sloučeninách je relativně velmi mnoho - ale ten dostupný pro těžbu bude při dnešních znalostech už do konce století vyčerpán. Jiným příkladm je aktivní dusík v biosféře kterého je na planetě v důsledku antropogeního vlivu posledního půlstoletí už dvojnísobek jak za celou její geologickou minulost.

Je dobře pokud čtete a odvolávte se konkrétně - ale ještě lepší je čerpat s recenzovaného zdroje. Lomborg se totiž dopustil v úvahách řady chyb které mohlo odstranit běžné recenzní řízení. Tuto základní skepsi/pochybnost si ale odpustil a nekritickým přístupem pak zneužil tento a další pojmy.

Pokud už jste naznačil míru plnění apelů Ř.K. pak se naopak ukazuje, že se tyto předpovědi naplnují a k diskusi Vám dávám text který se mírou věrohodnosti zabývá:

http://sustainable.unimelb.edu.au/sites/default/files/docs/MSSI-ResearchPaper-4_Turner_2014.pdf