29.10.2020 | Svátek má Silvie


Diskuse k článku

DEMOKRACIE: Co to teda k čertu vlastně je?

Až na stránky Neviditelného psa se dostala diskuse mezi pány Jaklem z Institutu Václava Klause (On nám někdo v tichosti přepsal ústavu?) a Pánkem z Liberálního institutu (Omyl pana Jakla) o význam pojmu liberální demokracie.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Marešová 23.8.2017 22:33

Demokracie : co to k čertu vlastně je:

"Tož demokracii už máme, teď ještě najít nějakého demokrata" TGM

" Přirozenou nevýhodou demokracie je, že těm, kteří to s ní myslí poctivě, nesmírně svazuje ruce

zatím co těm, kteří jí neberou vážně umožňuje téměř vše." VÁCLAV HAVEL

P. Dvořák 23.8.2017 22:43

Re: Demokracie : co to k čertu vlastně je:

Také bylo řečeno:

"Jestliže vyslovíme slovo demokracie, ihned se musíme zeptat: Demokracie pro koho?"

Hádejte autora.

R. Kříž 23.8.2017 15:11

definice

http://neviditelnypes.lidovky.cz/spolecnost-o-zmatenosti-pojmu-dz5-/p_spolecnost.aspx?c=A080220_203727_p_spolecnost_wag

V. Klepetko 23.8.2017 17:03

Z diskuse pod timto článkem, o nesvobodné demokracii:

"V systému vlády většiny se po prohraných volbách nositelé menšinového názoru často fyzicky likvidují, a tak se snižuje možnost jejich příštího volebního vítězství. <skip> Jedná se většinou o etnicky, kmenově, nebo nábožensky rozdělené země (Např. Somálsko). Systém umožňuje spravedlivé volby, každý vesničan má jeden hlas. Poražená strana je ale po demokratických volbách většinou tvrdě potlačena a může dojít i k "právně posvěcené genocidě" - protože Bůh (dnes většina) tomu chce..."

I to je demokracie, jen jiná než ta naše!

J. Kulheim 23.8.2017 13:13

Demokracie není stabilní formou vlády.

Myslím, že by nám mohla stačit obyčejná demokracie bez jakéhokoli přívlastku.

"Demokracie není ničím více, než vládou davu (možná přesněji lůzy), kde jedenapadesát procent lidu může zamést s právy ostatních čtyřiceti devíti. " Thomas Jefferson. "Pamatuj si, že demokracie nikdy netrvá příliš dlouho. Brzy začne plýtvat, podvádět a vraždit sebe sama. " John Adams

A. Tyler v 18. století napsal „Demokracie nemůže existovat jako permanentní forma vlády. Může existovat pouze do té doby, než voliči objeví, že si mohou odhlasovat velkorysé výhody na účet státní pokladny. Od této chvíle hlasuje většina vždy pro kandidáty, kteří slibují nejvíce požitků z veřejných financí. Proto demokracie vždy zkolabuje kvůli nedostatku finanční odpovědnosti a je vždy vystřídána diktaturou. Průměrná doba trvání velkých světových civilizací byla 200 let, než došlo k jejich úpadku. Tyto národy procházely následujícími stádii: od otroctví k víře, od víry k odvaze, od odvahy ke svobodě, od svobody k hojnosti, od hojnosti k sobectví, od sobectví k sebeuspokojení, od sebeuspokojení k apatii, od apatie k závislosti, od závislosti zpět k otroctví.“. Kolaps demokracie jako důsledek fiskální nezodpovědnosti je VŽDY následován diktaturou.

Nejdůležitější pro fungování demokracie je svoboda. Bez svobody ekonomické není ani svoboda politická. PRO VĚTŠINU VOLIČŮ OSOBNÍ SVOBODA NIC NEZNAMENÁ. Rádi zamění svobodu za pofiderní jistoty, které jim „stát“ zajistí. . Populistické uspokojování davů (voličů) z veřejné pokladny je ta pravá příčina hospodářského pádu. Římská říše se udanila k smrti. Občnům se nechtělo pracovat,na práci pozvali barbary a ti je zlikvidovali.

J. Krásenský 23.8.2017 13:26

Re: Demokracie není stabilní formou vlády.

Pro demokracii je stejně důležitá svoboda jako i spravedlnost a res publica, tedy forma vlády, kdy se o správě státu jedná veřejně. Ale nejdůležitější je přísná všeobecně přijímaná morálka, vycházející z desatera a učení Ježíše Krista. Bez ní se demokracie zvrhe do těch obrazů, které uvádíte v citátech.

J. Kulheim 23.8.2017 14:19

Re: Demokracie není stabilní formou vlády.

"Pravá REPUBLIKA je tam, kde moc vlády je omezená zákonem a kde vláda nechává lidi napokoji. Ta je v USA. Otcové zakladatelé znali historii a vybrali si, že nám předají vládu práva - republiku, a né vládu většiny, jako je to v demokracii."

" Představte si lynčující dav v demokracii. 35 jezdců honí jednoho pistolníka. A chytí ho. Hlasují 35 proti jednomu, proto, aby ho oběsili. Demokracie vyhrála a je o jednoho pistolníka na světě méně. A nyní si představme ten samý scénář v republice. 35 jezdců chytne pistolníka a hlasují 35 proti jednomu, aby ho oběsili. Ale potom dorazí šerif, a řekne, "Toho nemůžete zabít, on má právo na spravedlivý soud." Takže odvedou pistolníka zpět do města. A porota soudců je vybrána a oni naslouchají důkazům a obhájci. A rozhodnou jestli ho pověsí. Rozhoduje se ta porota většinovým hlasováním? Ne, musí volit jednohlasně nebo je osvobozen.

Práva člověka nejsou předmětem "většinového hlasování", ale věcí práva. To je základ republiky."

J. Krásenský 23.8.2017 20:37

Re: Demokracie není stabilní formou vlády.

Res publika je veřejné projednávání obecních a státních záležitostí, tedy veřejných. Republika neznamená práva člověka a to ani ve starověkém Římě, kde vznikla republika, ani v USA, kde byla obnovena, ani v genocidní republice Francie. Republika ani demokracie nezaručuje nic, ani práva ani spravedlnost ani svobodu. Jsou to jen mechanizmy podílu na moci a vykonávání moci. Svobodu, právo a spravedlnost zaručí jen všeobecně přijímaná morálka.

P. Rudolf 23.8.2017 11:03

Demokracie

jak všichni samozřejmě víme, je "vláda lidu". Demokracie je však termín polyvalentní a tak chápání demokracie jediným správným způsobem je problematické. Proto taky obecný konsensus neexistuje.

Autorem zmiňované přídomky jako zastupitelská, parlamentní či liberální žádným matením pojmů nejsou, což ovšem neplatí pro demokracii buržoazní, sociální či lidovou. Tam je potřeba být opatrný, a to že velmi.

J. Krásenský 23.8.2017 13:14

Re: Demokracie

Mýlíte se, přívlastky parlamentní nebo zastupitelská demokracie, určují mechanizmus dělby moci. Ovšem přívlastek "liberální" určuje vládnoucí ideologii stejně jako přívlastek lidová, či sociální. A pokud nevěříte, tak si zkuste představit, co zažívá konzervativec v liberální demokracii. Ale Vy budete jistě liberál a proto Vám liberální demokracie nepřijde divná, i toto tu už bylo, pro sociality byla lidová demokracie velkým krokem lidstva vpřed.

P. Rudolf 23.8.2017 17:01

Re: Demokracie

Liberální demokracii lze jednoduše charakterizovat jako vládu zákona, čili právní stát, nebo jinak, jako respekt k zákonům a ochota je dodržovat. Konzervatismus či přívlastky lidová nebo sociální s tím nemají vůbec nic společného. Právě ty a jim podobné ji chtějí relativizovat. Naštěstí dnes už v Euro-atlantickém prostředí marně.

J. Krásenský 23.8.2017 20:32

Re: Demokracie

Ano, podobně charakterizovali lidovou demokracii socialisti. Inu, jste v zajetí ideologie.

V. Klepetko 23.8.2017 17:47

Demokracie potřebuje Svobodu, jak prase drbání...

"Libernální" znamená v tomto kontextu jen "svobodná", a ta svoboda je zaručena rovněž svobodnou, tzn. "liberální" ústavou, která dává stejný prostor pro katolického konzervativce i poblouzněného zeleného anarchistu a institucionálně brání uzurpaci moci.

Může snad někdo uvést příklad západního statu, ve kterém by se realizovala demokracie tzv bez přívlastků, ale Svoboda jednotlivců i menšin by nebyla zajištěna buď psanou Ústavou, nebo promyšleným systémem vzájemně se vyvažujících chapadel moci, nebo nejlépe obojím?

J. Krásenský 23.8.2017 20:41

Re: Demokracie potřebuje Svobodu, jak prase drbání...

Liberální neznamená v žádném kontextu svobodná a v našem už vůbec ne. Současné "liberální demokracie" porušují práva konzervativců na svobodnou výchovu vlatních dětí, na svobodu svědomí a svobodu projevu, Příkladem je státem řízená sexualizace dětí u nás od prvního stupně základní školy, v germánských zemích už od školky.

V. Klepetko 23.8.2017 21:23

Re: Demokracie potřebuje Svobodu, jak prase drbání...

Přívlastek "liberální" žádnou konkrétní ideologii nepredikuje, s levicovými liberály nemá nic společného a je ve své podstatě hluboce konzervativní:-) Jste v zajetí nesprávného vykladu pana Jakla a nejste ochoten se z tohoto bludu osvobodit, čímž sám sebe zotročujete více, než všechny západní liberální demokracie dohromady :-))) Ale nyní vážně : technický termín "liberální demokracie" sice poměrně nerad, ale uznává i Václav Klaus. Není možné ho zavrhnout, protože "nelibetální demokracie" je tvrdou realitou v řadě zemí, kde se porušují práva konzervativců i neokonzervativců v míře, která je u nás na Západě nevídaná.

V Turecku mají velmi svobodné a demokratické volby, ale ta demokracie umírá, protože není podpořena živou vodou svobody.

Když budete chtít vydávat samotnou podstatu našeho režimu za jakousi specifickou ideologii, tak nás na úroveň toho Turecka dříve nebo později dostanete.

To ale náš lid nepřipustí!

J. Krásenský 24.8.2017 7:13

Re: Demokracie potřebuje Svobodu, jak prase drbání...

Nikoli, "liberální" znamená ideologii ať se Vám to líbí nebo ne, ať to vnímáte nebo ne. A protože jste "liberál" vnímat to ani nemůžete. A doufám, že svou poslední větu míníte pouze jako ironii. Pokud jste ji myslel vážně, pak jste nevědomky postavil demokracii lidovou s tou liberální na jednu a tutéž stranu ne-demokracií.

V. Klepetko 24.8.2017 8:39

Re: Demokracie potřebuje Svobodu, jak prase drbání...

Pane Krasenský, jste na omylu. Lid je v naší zemi zdrojem veškeré moci, a fundamentalismus Vašeho ražení nikdy nepustí k hlasitejšímu slovu - u nás není tradiční, příčí se mentalitě občansky vyzrálé většiny obyvatel. A ten lid se ubrání s nasazením svých liberálně koncipovaných institucí.

Domnívám se, že reprezentuje určitou neautentickou pro naši kotlinku deformace: potlačení dvou důležitých pilířů naší společnosti ve prospěch toho třetího : Demokracie a Svobody ve prospěch Tradice.

Já Tradici miluji celým svým srdcem. Ale používat ji jako zbraň proti Svobodě? To ať dělají jiní - nějací místní PiSáci v první fázi. Oni totiž dláždí cestu budoucím ajatolláhům, struktura myšlení i metody jsou stejné :-(((((((

V. Klepetko 23.8.2017 10:43

Demokracie bez svobody - to je také cesta do pekla!

Kdybych to vše chtěl shnout do jedné věty, tak asi takto. Naše civilizace stojí a padá na TŘECH pilířích, které by se současně dali označit z tři základní prameny (autentických, nikoliv Jakubojandovských) Evropských hodnot:

1. Svoboda.

2. Demokracie.

3. Židovsko- křesťanská etická tradice.

Svoboda - to je ústavní liberalismus, vláda zákona a sekularismus. Demokracie - to jsou svobodné, rovné a přímé volby do parlamentu, plus obecné referendum plus třeba i přímá volba hlavy státu. A ta etická tradice zahrnuje například rodinu jako svazek muže a ženy a třeba i tu "solidaritu". Každý z těch třech pilířů je stejně důležitý! Bez prvního směřujeme někam na Ukrajinu. Bez druhého - k autokratické totalitě (byť treba i osvícené). A bez toho třetího pilíře tu můžeme mít klidně svobodnou a demokratickou společnost pedofilních lidožroutů! :-)))))))

P. Lenc 23.8.2017 11:03

Re: Demokracie bez svobody - to je také cesta do pekla!

Přesné pane Klepetko.Jenom si dovolím poznamenat, že znám jedinou demokracii, tu o které píšete.Jakákoliv jiná například "lidová demokracie", mimochodem protimluv, kterou jsme měli do šedesátých let, příp. cosi, co si říká "liberální demokracie" je pouze útokem proti demokracii jako takové.

V. Klepetko 23.8.2017 16:03

Re: Demokracie bez svobody - to je také cesta do pekla!

Pane Lenci, všimněte si prosím výše, jak pan Kulheim správně dokládá, že demokracie bez Svobody chřadne a degraduje na totalitu. Že Svoboda je základní podmínkou jejího dlouhodobého přežití! Přitom ale říká - "Myslím, že by nám mohla stačit obyčejná demokracie bez jakéhokoli přívlastku." Cítíte ten rozpor?

Pramení z toho, že on, stejně tak jako Vy, berete za samozřejmé, že naše západní demokracie je svobodná ze své podstaty. Neboli, v překladu, liberální ze své podstaty! Není to žádný přívlastek, ale VLASTNOST! Každá demokracie s přívlastkem (lidová, islámská, přímá) je vždy cestou k totalitě. Stejně tak liberál s přívlastkem (levicový, městský, ekologický), to je vždy ve skutečnosti zakuklený otrokář! Přesto skuteční, autentičtí liberálové si říkají "klasický liberál" - a není to přívlastek, ale vybroušení plesnivých nánosů hrdého slova zpět k podstatě, k původnímu významu. Chceme liberalismus bez přívlastků! A chceme i demokracii bez přívlastků! Dohromady to pak znamená, že chceme LIBERÁLNÍ DEMOKRACII! :-))) Svobodnou! A že toto souvětí diskredituje třeba Žirinovskij, to je celkem jedno, je starobylé a tradiční.

Liberalismus - to není žádná konkrétní ideologie, která by chtěla nějak konkrétně naplňovat nás ústavní ramec. On sám JE podstatou toho ústavního rámce! On totiž historicky vzniknul jako jednoduchá pravidla hry, které po strašlivých evropských náboženských válkách definovali osvícené hlavy takovým způsobem, aby se různě hodnotově, náboženský a ideologicky orientované skupiny ve spolecnosti vzájemně nepobily! Jsou to pravidla hry hodnotově i ideologicky neutrální. Prusečník toho, co akceptuje každý, katolík i luterán... Jednoduchá pravidla dobrého soužití, žádná ideologie! Nic neomarxistickeho, kulturně - marxistického, levicově - liberálního ani jinak úchylného! :-))))))

V. Klepetko 23.8.2017 16:06

Není to marné, není to marné... Není to marné!

Pane Lenci, ještě jedna poznámka. Zdáte se mi být velmi chytrým diskutérem s relativním dostatkem času. Pokud Vás na mých úvahách něco zaujalo, přečtěte si prosím toto, je to velmi zajímavé, poučné a důležité, a autor v žádném případě není "levicový liberál":

http://files.zsv-dusek.webnode.cz/200000244-42a5d43a32/ZAKAIRA%20-%20BUDOUCNOST%20SVOBODY.pdf

R. Langer 23.8.2017 12:15

Re: Demokracie bez svobody - to je také cesta do pekla!

Za 3. dávám euro-atlantskou tradici, židy, křesťany a obecně vůbec žádné věřící bych do toho netahal. Jak je někde nějaká slepá víra, je s demokracií rychle konec.

V. Klepetko 23.8.2017 16:13

Re: Demokracie bez svobody - to je také cesta do pekla!

Jenže ta tradice má židovsko-křesťanské kořeny. Keltové nebo Mayové by Vám ukazali tradice jiné - lidské oběti a tak podobně, zeptejte se Martina Mařáka, Martin má pár výborných receptů! :-)))))))))))

B. Rameš 23.8.2017 10:43

Ehm, já bych řekl,

metoda přijímání rozhodnutí ve skupině je hlasování (anebo taky přesvědčování, zastrašování, dobrovolné podřízení vůdčímu býku....).

Demokracie je systém řízení nějaké množiny lidí (v antice tedy obce, koiné), založený na hlasování jejích členů. Anžto již Platón odvodil, že to funguje jen do určité velikosti, byla zavedena zastupitelská demokracie, kdy si členové obce volí své zastupitele a ti pak přijímají rozhodnutí za ně.

Co je sociální, liberální či jiná demokracie věru nevím.

V. Klepetko 23.8.2017 10:34

Dobře, že autor napsal ten článek...

S velkým smutkem totiž vidím, že dlouhá řada lidí se skvělým charakterem , dobrým srdcem a intuitivně správným postojem ke společenskému dění se v této zásadní věci neorientují. Ono tu totiž nejde o charakter, ale prostě o vědomosti, které lidem chybí, protože se profesně věnují něčemu jinému! Martin Pánek není lepší ani chytřejší člověk, než pan Jakl nebo například pan Chrastina, on jenom lépe zná "násobilku", kterou nás za minulého režimu nikdo neučil, a kterou před námi i dnes taji jak "levicoví liberálové" (vzor Deník Referendum), tak konzervativní fundamentalisté (vzor PiS). Pravda se jim totiž vůbec nehodí do krámu! Chtějí nás zbavit Svobody, každá z těch oblud jiným způsobem, ale se stejným výsledkem. Za tu dobu co jsem na "Psu" jsem vypozoroval, že je tu řada lidí s relativním dostatkem volného času. Je-li tomu tak, velmi bych prosil ty zvídavější, aby si onu "násobilku" přečetli. Zde je pár stručných základních textů v angličtině i v češtině :

http://files.zsv-dusek.webnode.cz/200000244-42a5d43a32/ZAKAIRA%20-%20BUDOUCNOST%20SVOBODY.pdf

http://www.closer2oxford.ro/uploads/2012/06/12/The_Rise_of_Illiberal_Democracy.gf1ruw.pdf

Jinak, jsem pevným zastáncem přijetí zákona o obecném referendu v souladu s naší Ústavou a své názory na demokracii jsem již vysvětlil například zde: http://neviditelnypes.lidovky.cz/diskuse.aspx?iddiskuse=A170803_164648_p_politika_wag&vlakno=85807144

V. Klepetko 23.8.2017 10:47

Re: Dobře, že autor napsal ten článek...

? Ten osekaný text je vidět celý, jen když kliknu na "reagiovat"...

F. Houžňák 23.8.2017 10:22

Tenkrát ovšem hlasovali

i mladší a mladí Řekové, nejenom ti staří.

R. Langer 23.8.2017 12:19

Re: Tenkrát ovšem hlasovali

Tenkrát hlasovali především OBČANÉ, a to je to, co by se mělo znovu začít uplatňovat. Tedy aby o svých daních rozhodovali především ti, kteří je platí.

F. Houžňák 23.8.2017 14:41

To my, abych tak řekl, neateisti, víme, a vy jste skočil na

slovní hříčku, anžto se v češtině nerozlišuje "old" a "ancient". Vzdělávat se ovšem lze v každém věku, například můj dědeček se v 85 letech začal učit portugalsky. Vezměte si ho za příklad a čtěte anglické texty.

M. Těhanová 23.8.2017 14:03

Re: Tenkrát ovšem hlasovali

Slyšel jste někdy jak zcestné názory někteří mladí lidé, obzvláště dnes vzdělávaní mají? No to bychom dopadli asi hůř, než za socialismu. A to byl děs!