Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ANALÝZA: Myslí to zelení s CO2 vážně?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
pavlik 2.10.2008 14:10některé názory jsou velmi rozumné, jiné jako zákaz sycení minerálek oxidem uhličitým jsou vyloženě směšné. Není taky důvod nějak kolkovat auta podle CO2, protože za větší spotřebu jsme penalizování odvedením větší daně přiražené k ceně paliva (je to celkem dost, okolo 50 procent). Co se týče snižování CO2, musíme začít teď.Jde i o to, jak donutit např. supermarkety nebo velké firmy k šetření elektřinou. Je to absurdní, ale největší nedostatek elektřiny je v létě, protože si kdekdo zapne klimatizaci. Přitom prudké změny teplot, když jdete z klimatizované místnosti ven a naopak člověku nesvědčí, vede to k nachlazení a přispívá to ke kardiovaskulárním chorobám, pokud nejsou klimatizace dostatečně často čištěny tak se v nich drží plísně, což je taky celkem krize. |
|
|
Historik 2.10.2008 14:26Re: některé názory jsou velmi rozumné, Můžete své tvrzení o vlivu klimatizací nějak doložit? Zatím se opravy elektrárenských bloků prováděly v létě. |
|
|
Chris Kelvin 2.10.2008 15:11Re: Re: některé názory jsou velmi rozumné, Právě že v poslední době je pořád větší problém udělat v létě odstávku - nedochází k poklesu odběru. Uvědomte si jednu věc: Pokud si dáte klimatizaci domů, zaplatíte na její provoz značný díl domácího rozpočtu. Pokud si jako firma najmete (postavíte) kancelář, bude podíl nákladů na provoz klimatizace pouhým nepatrným zlomkem nákladů na provoz kanceláře. |
|
|
TBB 2.10.2008 15:56Re: Re: některé názory jsou velmi rozumné, Nemám čas to hledat na webu, ale jistě si dokážete najít, jak před pár lety spadla energetická síť na západním pobřeží USA. A hlavní důvod byl, že když vypadlo několik zdrojů, lidi nereagovali na výzvu k vypnutí klimatizací. V Japonsku řeší podobné problémy každé léto, ale jsou na to lépe připraveni, protože mají už cca 50 jaderných reaktorů. A Francii to trápí ještě méně, když má největší podíl enrgie z jádra na světě. Opravy elektrárenských bloků se v minulosti prováděly v létě - než masově nastoupila klimatizace. Dnes se to dělá na jaře a na podzim - pochopitelně také v závislosti na zeměpisném pásmu. |
|
|
Historik 2.10.2008 16:46Měl jsem na mysli Českou republiku, vím, že v Kalifornii to je skoro obráceně. Pokud jde o Kalifornii, problém byl, že "volný" trh s energií vedl k likvidaci REZERVNÍHO VÝKONU, který nikdo nechtěl financovat. Cena se dokonce dostala na čas pod výrobní náklady, provozovateli se totiž vyplatí vyrábět, pokud cena je nad provozními náklady. Trh byl dále deformován tím, že maloodběratelům byla zaručena pevná cena. 20 let se v Kalifornii elektrárny téměř nestavěly. A pak najednou poptávka překročila nabídku a nastal okamžik pravdy, velkoobchodní cena elektřiny vylétla na pětinásobek ale to nepomohlo, když se to maloodběratelů netýkalo. A tak došlo na výpadky sítě. Pak se urychleně budovaly elektrárny na plyn, neboť i když vyrábějí elektřinu dráže než uhelné a jaderné zdroje, na rozdíl od nich se dají postavit rychle. Podotýkám, že pan Bursík, který z mě neznámých důvodů (mohu se jen domýšlet) podporuje výstavbu plynových elektráren u nás právě na tento scénář hraje, když blokuje dostavbu Temelína. Jednou se totiž podřekl v televizi. Kde v takovémto případě budeme brát plyn a za kolik je ve hvězdách... Byl o tom svého času krátce po kalifirnské krizi pěkný rozbor v týdeníku Euro, tam autor píše, že se při úvahách o trhu s elektřinou málo bere v úvahu fakt, že elektřinu NEUMÍME SKLADOVAT. Dovozuje, že věcně usměrňované ceny elektřiny, kdy si výrobce může do ceny započítat i udržování rezerv jsou přinejmenším stejně dobré, než rádoby tržní experimenty (jako další příklad uvádí "trh" s elektřinou v Británii, který fungoval jen za předpokladu, že se ceny v delším časovém horizontu zprůměrují. Okamžitá cena elektřiny je v tomto systému v určitých momentech astronomická, až tisíce Kč/kWh). |
|
|
TBB 2.10.2008 16:51Re: Měl jsem na mysli Českou republiku, vím, že v Kalifornii to je skoro No a pan Hrbek to taky nastiňuje - musíme umět energii "uskladnit". Takže nic proti ničemu - ale potěšil jste mě, že příspěvek není emotivní, ale fundovaný. |
|
|
josef krouman 2.10.2008 17:02Re: některé názory jsou velmi rozumné, a ještě zavést prohibici - veškerý chlast vzniká kvašením a je tedy zdrojem Co2 |
|
|
Kiri 2.10.2008 13:23Ani sebelepší státní regulace není ovšem nic platná Ani sebelepší státní regulace není ovšem nic platná, neboť sluncs na nás s*re jak na placatej šutr a to neovlivníme. A tyhle žabomyší válkky o 0,72% vlivu nás na počasí politiky akorát živí a nám tahají peníze z kapes. Dochází k celkovému ochlazování planety a nikoli oteplování! Až na to političtí vědci přijdou, vsaďte se, že za to bude opět moct CO 2 ! |
|
|
hufv 2.10.2008 12:28Článek co kdyby, v celku k ničemu. Na začátku článku jsou 4 postuláty, které je nutné podle autora verifikovat. Jenže veškerý další text je o tom, že tyto postuláty jsou platné. Tedy článek ve většině textu předjímá nějaký závěr a je silně manipulativní. K těm tezím: ad 1 - možná ano, možná ne. Tvrzení zatím není dokázané. Podle některých se projevuje Globální Oteplování tím, že v některých místech zeměkoule se ochlazuje. Pokud toto tvrzení vezmu naopak, pak můžeme také mít Globální Ochlazování, které se projevuje částečným oteplením některých částí - např. Arktidy. Ověřeno není nic. ad 2 - ještě problematičtější. Nexistuje žádný důkaz o tom, že změnu klimatu (jedno jaké GO) způsobuje právě CO2. Protože v minulosti země takových změn již bylo prokázáno mnoho (odchylka nahoru či dolů o 2 a více stupňů je dokázána) a přitom CO2 v minulosti žádnou roli nehrál, pak je asi těch faktorů mnohem víc - a je otázkou, jestli je vůbec CO2 nějaký faktor. ad 3 - pokud by k oteplování došlo, pro ČR by bylo oteplení pravé požehnání. Tak jak tomu bylo ve středověku, např. 13té století. Ovšem k tomu bohužel nedojde. ad 4 - tento postulát je už úplně mimo - vzhledem ke všemu předchozímu, co nevíme. Ovšem pokud by skutečně všechny doposud předkládané teze byly pravdivé (což nejsou), pak tato poslední již nic nemění - reálně je totiž naprosto jedno, jestli to bude "rukou trhu" nebo státním dirigismem. Nejhezčí na tom všem je, že v dalším textu autor vyjmenovává opatření státu, která jsou typicky pouze regulací trhu - tedy tržními opatřeními (především daňové a další finanční nástroje) a vůbec se nezabývá skutečnými netržními opatřeními (zákony a nařízení např. na omezení populace, na státní kontrolu osobního vlastnictví - domů apod. - což by nakonec nejvíc pomohlo ve snížení energetické náročnosti a omezení produkce odpadů a znečištění). Možná ho to (dík mu za to) ani nenapadlo. |
|
|
para 2.10.2008 14:21Re: Článek co kdyby, v celku k ničemu a vývody hufva.... darmo mluvit... Hufve jak to po Tobě tak čtu, tak mi připadá že jsi schopen tvrdit i to, že Země je placatá. Já tvrdím že je kulatá... Ad 1 naměřené hodnoty průměrné globální teploty - projdi si : http://www.ipcc.ch/ a ověř si to. Ad2 I klimaskeptici v CEPU GO- realita/ Bublina str 101 uvádějí ze bez skleníkových plynů by teplota na Zemi byla o 33 stupnů nižší a vliv CO2 na oteplení dělá z toho asi 8%. Ad3 - Malé oteplení je možná požehnání ale jak pro koho, jak kde v jakých mezích a jakou rychlostí změny? Např pro biotop se uvádí schopnost přesunutí 100km/100let a změna o 1st odpovídá zhruba rozdílu mezi Prahou a Libercem. Zkomplikujíli se jen srážky bez změny teplot i tak to může mít velký dopad. V diverzifikované krajině jako je ta naše jsou dopady snesitelnější. Na rozlehlých planinách pak změna o 2 stupně má důsledek být či nebýt... CO2 zůstane v atmosféře ještě min století i kdyby se dnes imise zastavily. Teplota poroste z důvodu setrvačnosti oceánských výměníků rovněž ještě zhruba století .... je nás dnes oproti tomu středověku už přes 6 miliard - suroviny začínají docházet, potraviny zdražují, po energii hlad roste... a i za to století budou chtít všichni žít.... Příchod nějakého dobrodiní v tomto horizontu by se lidstvu moc hodil. |
|
|
hufv 2.10.2008 14:49Re: Re: Článek co kdyby, v celku k ničemu a vývody hufva.... darmo mluvit... To je právě to, tvrdit můžeme každý co chceme. Jde o to dokázat to. Bohužel zatím to vše je jen otázka víry. Inu, v historii lidstva byly už úseky, kdy kvůli víře v něco umíraly statisíce lidí a další miliony byly ožebračeny. IPCC mě nechává naprosto chladným, pokud je někdo placen za to, aby něco dokázal, pak to jistě dokáže - tam, kde není možné doložit exaktní důkazy. Tihle lidé v 70tých letech minulého století tvrdili, že se blíží globální ochlazení. Zřejmě to nevynášelo dostatečně, tak se přeorientovali na globální oteplení. Já ale nevrdím, že neexistuje. Já jenom říkám, že to ještě nikdo nedokázal exaktně - což je něco jiného. Jinak termín "průměrné globální teploty" by si opravdu zasloužil definici - vím, co to je průměr. Prosím o definici toho, co to je globální teplota a především, jak je zjišťovaná. To, že je skleníkový efekt nezbytný pro život země je obecně známé a prokázané. Ovšem to, že za klimatickou změnu (oteplování???) může právě CO2, to je úplně něco jiného a to prokázané není - a historie nás učí, že období s vyššími nebo naopak nižšími teplotami na Zemi existovala a to v době, kdy se žádná souvislost s CO2 vysledovat nedá. Tedy Vaše ad2 je mimo mísu. A k ad3 snad ani není vůbec co dodávat - nevím, které rozlehlé planiny v ČR (což je původní zaměření bodu 3 autora) máte na mysli. Vzhledem k tomu, že v ČR je výrazně chladněji než např. v Itálii a přesto nemájí lidé Itálie problém s tím tam žít se domnívám, že bychom teplejší počasí v ČR zvládli bez problémů a naopak by bylo přínosem - jak pro snížení energetické náročnosti, tak pro zemědělství apod. No a počet lidí - to jsme u ad 4, tam jsem to také komentoval - ale to jste raději vypustil. |
|
|
para 2.10.2008 15:10Re: Re: Re: Článek co kdyby, v celku k ničemu a vývody hufva.... darmo mluvit... Co by jsi hufve ale považoval za exaktní - tedy přísně vědecký důkaz? Asi víš, že je to jedna s tradičních kliček skeptiků. Věda obvykle pracuje s experimentem a ten dává vždy pravděpodobnostní výsledek i když se jedná o čísla velmi blízská stovce. Tenhle experiment se dá s klimatem sotva provádět opakovaně. IPCC je obsáhlé tisícistánkové čtivo - asi v něm budou i chybičky ale vyhýbat se jeho celkovému obsahu poukazem na to že se jedná o placený výtvor je od Tebe nekorektní. Naprostá většina vědců pracuje ve svém oboru za plat. A uvádějíli tito schodně nějaká data s platností na 90% tak asi došli ke konsensu a zkus to vyvrátit měřením či jinou "exaktní" metodou. Podobně s tím CO2 je tam uváděno s jakou pravděpodobností je do jaké miry odpovědný. Neberešli ale údaje o pravděpodobnosti jako hodnoty "exaktní" pak bude věru těžké vést s Tebou plodnou diskusi. |
|
|
hufv 2.10.2008 15:40Re: Re: Re: Re: Článek co kdyby, v celku k ničemu a vývody hufva.... darmo mluvit... Ano, člověk by měl být ve své podstatě skeptik. Většina lidí skeptiky jsou a jen díky tomu lidstvo přežívá - pokud se dostanou k moci věrozvěsti, fanatici a vizionáři, tak to špatně dopadá - třeba jako v Kambodže svého času. Vzhledem k tomu, že se poměrně dobře vyznám v historii, tak vždy v těchto případech hledám závěry tam. Opakovaný experiment s klimatem je a byl normálně prováděn po celou dobu existence planety a my můžeme se k tomu vracet alespoň tak, jak nám to historie umožňuje. Takže víme, že bez ohledu na velikost CO2 i v poměrně nedávné historii lidstva existovala období chladnější a období teplejší a ke změnám klimatu docházelo a to poměrně náhle. Proto je pro mě snadné s odkazem na zaznamenanou historii nevěřit materiálu vyrobenému na placenou objednávku několika lidí a to s použitím tzv. negativního důkazu, což je běžně používaná metoda. Tedy na objasnění, protože se tyto změny v zaznamenané minulosti děly mnohokrát a nikdy s tím neměl CO2 nic do činění, je velmi pravděpodobné (tedy opět pravděpodobnost, ale vyšší - blížící se k té stovce), že s tím nemá nic do činění ani teď, nebo alespoň není rozhodující faktor. A to je podstatné. Btw. zcela jste se vyhnul definici toho, co to je "globální teplota" - když ten termín použijete, měl byste ho také být schopen definovat. |
|
|
para 2.10.2008 23:57Re: Re: Re: Re: Re: Článek co kdyby, v celku k ničemu a vývody hufva.... darmo mluvit... No víš hufve přiznávám, že nejsem schopen definovat úplně precizně všechny pojmy co používám. A tak tam co nevím to dělám intuitivně, zagůgloju si k tomu a nebo si to nechám vysvětlit. Pod G.O, si představuji celoplanetární proces kde suma všech teplotních odchylek dává kladné hodnoty /měřeno ve výšce 2m nad zemí/. Je to tak? A k tomu experimentu s oteplováním to ale vidám docela jinak. Historie nás učí jak se asi klima měnilo dříve a je to pro nás velké poučení. Paleoklimatologie je jedním s těch oborů. Experiment ve smyslu lidského vkladu už také probíhá. Data naměřená až dodnes jsou toho dokladem ale co to se systémem udělá za století zatím nikdo "neodexperimentoval" - to je jen věcí propočtů či víceméně kvalifikovaných odhadů. To, že skleníkové plyny klima ovlivnijí a ovlivnovaly se ví už dlouho a že to může být velmi podstatný faktor se dá spočítat - prý - sám to neumím tak exaktně abych to na tabuli předvedl. Vodní pára vymrzá a Země by bez skleníkových plynů zůstala patrně věčně zmrzlou koulí - to též učí ta historie. Ta novodobá už ukázala že je šlověk schopen do ozonosféry udělat díru a kdyby nezabrzdil zlikvidoval by kde co živé... S tím CO2 je to analogické. A to nejsou jediné antropogení vlivy. Člověk se stal "přírodní silou" která je schopna tvář Země přetvářet - o tom jsem pevně přesvědčen. |
|
|
hufv 4.10.2008 22:15Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek co kdyby, v celku k ničemu a vývody hufva.... darmo mluvit... Tak k té teplotě - bohužel není. Ono to totiž není tak jednoduché. Prostě - celoplanetární měření teploty neexistuje a to nejen na mořích, ale ani na pevninách. Nemáme k dispozici žádné údaje starší pár let (což je k ničemu) z jiných oblastí, než je Evropa a částečně severní Amerika, Austrálie a severní Asie. Zkuste ještě párkrát ten Google a třeba k tomu dojdete taky - teplota se prostě neměří a především neměřila a hlavně neuchovávala její historie. Většinou totiž platí, že jsou k dispozici data buď žádná, nebo za poslední desetiletí. Tedy nic takového jako "globální teplota" neexistuje. I v té Evropě jsou k dipozici přímá měření jenom od 18tého století - tedy začala v době, kdy v Evropě byla malá doba ledová a teplota byla o několik stupňů nižší, než 3 století předtím. Obrovské hladomory 17tého století nebyly způsobeny jenom 30ti letou válkoui, ale především neúrodama kvůli nízkým teplotám, které znemožňovaly dozrát obilí - přesně v místech, kde třista let předtím pěstovali venku na polích melouny, víno a další teplomilné plodiny. Vždyť Karel IV přivezl do Čech víno a velmi dobře se mu zde dařilo - do míst, kde předtím růst nemohlo - také jenom díky cca 200 let trvajícímu oteplení. A přesto nikdo netvrdí, že za to mohl v té době CO2. Znovu jen musím upozornit na to, že co se klimatu obecně a počasí jako takového týká, nejsou k dispozici žádná data, která by bylo možné aplikovat na oteplování či ochlazování. A poslední věc - ano, člověk se stal přírodní silou. Jsou jenom dvě možnosti, co s tím. Buď budeme působení člověka jako přírodní síly akceptovat a zahrnovat do svého života, nebo máme možnost lidi vyhubit. Já jsem pro první způsob. Člověk zde na zemi žjie relativně velmi dlouho a stejně dlouho působí na své okolí. A pokud máme na něco uplatnit princip předběžné opatrnosti, pak právě na tyto environmentalistické názory, pokusy dirigovat chování lidí podle nějakého klíče a omezovat svobodu lidí ve jménu jakési ideologie (už jsem zmínil Kambodžu). |
|
|
Loki_F 2.10.2008 14:36Re: Hufv(e): k tomu ad 2 - ad 2 - ještě problematičtější. Nexistuje žádný důkaz o tom, že změnu klimatu (jedno jaké GO) způsobuje právě CO2. - zde bych zdůraznil a vymezil "antropogenní" CO_2, protože o ten jde při vyděračských akcí zelených lumíků explicitně! Jinak se toho chytne nějaký zelený moula a bude tu házet odkazy na IPCC a podobné obskurní spolky, které zpracovávají pro ty vyděrače munici a fabulují PR dojemné příběhy. };D))) |
|
|
para 2.10.2008 15:22Re: Re: Hufv(e): k tomu ad 2 - Loki a byl by jsi ochoten uvěřit, že záření prochází plynem v závislosti na jeho vlnové délce a velikosti molekul v plynu obsažených? A byl by jsi sto uvěřit, že po stážce s částicemi se vyzářená vlnová délka mění podle Plankova zákona? Jestli ano - existuje dost tefnické literatury a pravdy se pak můžeš dobrat sám a třeba i něco s té zprávy vyvrátit.....Jestli jsi ale jen naladěn na konfrontaci s "vyděračskými akcemi zelených lumíků" pak těžko co nabídnu. Možná ale Ty nabídneš něco co považuješ za seriozní. Jsem zvědav. |
|
|
gerontusinza 2.10.2008 12:25Pane Hrbku.... Nechcete toho od těch vládních pitomců příliš? Takhle oni přece vůbec nepřemýšlí, proč taky?: Co by z toho sakra měli ?!! |
|
|
mik 2.10.2008 13:03Re: Pane Hrbku.... A co mas ty z tech hlouposti co tu placas? |
|
|
Ivan Nový 2.10.2008 12:14Globální oteplovní existuje, ale na hypotéčním trhu, proto je třeba emisních povolenek .... |
|
|
Raff 2.10.2008 12:38Re: Globální oteplovní existuje,
|
|
|
Lucinapes 2.10.2008 11:18CO Vypouští jaderná elektrárna CO 2? CO vypouští? |
|
|
honzak 2.10.2008 11:37Re: CO z technologie vodní páru. Z obsluhy mimo jiné i CO2 |
|
|
čtenář zdrojů 2.10.2008 11:51Re: Re: CO obsluha občas vypouští i metan. Záleží na stravě. |
|
|
Princ Drson 2.10.2008 11:45Re: CO A myslite, ze tezba uranu a obohacovani a doprava a zachazeni s odpadem se nema pcitat? |
|
|
Chris Kelvin 2.10.2008 12:03Re: Re: CO Těžba uranu je docela drsná. Oproti těžbě hnědého uhlí povrchovým způsobem je to však zelená zahrada. Jaderný odpad je pak oproti (jadernému) odpadu tepelných elektráren ráj na zemi |
|
|
Kefalín 2.10.2008 11:01S tím CO2 z vápence to autor trochu přehnal, neuvolňuje se nevratně, jak píše, ale jen do doby, kdy hmoty s obsahem vápna ztvrdnou a CO2 fixují zpět, uvolňujíce vodu. Jinak celkem souhlas, ale trochu dlouhé. |
|
|
Princ Drson 2.10.2008 11:45Re: S tím CO2 z vápence to autor trochu přehnal, Bohuzel to autor rozhodne neprehanel se vzdelanim v prirodnich vedach. |
|
|
TBB 2.10.2008 16:06Re: Re: S tím CO2 z vápence to autor trochu přehnal, Drsoni, doporučuji Vám prostudovat si učebnici pro střední stavební školy z let 70-tých minulého století - tam se poučíte o tvrdnutí malty a dalších kulišárnách. Zbytek (pro vzdělanější) v jakýchkoli , na alespoň základní AN chemii zaměřených VŠ skriptech. Doufám, že víte, co je to AN a VŠ. |
|
|
Antonín Hrbek 2.10.2008 12:48Re: S tím CO2 z vápence to autor trochu přehnal, Nějak jsem nepostřehl, že by cement tuhnul působením CO2. Nebo že by při odsiřování se přednostně vázal CO2. |
