Ladislav N 11.8.2008 16:12

Re: jepice IP: 195.189.142.xxx

Potřebujete literaturu 19 století číst s papírovým vydáním v ruce a v prostoru knihovny placeném daňovými poplatníky, a nebo vám stačí kvalitní digitální kopie v klidu domova či pracovny a myšlenky v literatuře obsažené?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vobčan 11.8.2008 6:03

Re: srovnání s vědeckou literaturou

... při zajištění práv jejich autorů ... - toto nějak vyřešte (to je snad na ’nobelovku’) a digitalizaci nic nebrání. V takovém případě bych digitalizaci uvítal, podobně asi jako stav, kdy by člověk nemusel zamykat dveře od bytu/domu, instalovat různé poplašné systémy, mohl klidně nechat otevřené auto, nezamčené kol apod. Ale jaksi asi tušíte, že vzhledem k tomu že se krade, tak to asi možné nebude. A s autorskými záležitostmi je to obdobné. Takže se vsadím o litr dobré slivovice, že ta digitalizace hned tak neproběhne (myslím u autorsky chráněného obsahu a s dálkovým přístupem).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N 11.8.2008 16:39

Re: Re: srovnání s vědeckou literaturou

Jenomže i to "kradení" digitální kopie mé své náklady zejména v časové náročnosti vyhledání použitelného zdroje. Takže pro většinu zájemců je nejspíš přijatelnější zaplatit třeba desetikorunu za legální  stažení knížky autorovi, než "lovit zadarmo"... Navíc je to oproti práci s klasickou "knihovnou" mnohem rychlejší a příjemnější.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vobčan 11.8.2008 3:16

Re: a co třeba takhle?

Vy možná řešit potřebu ochrany autorských práv nemáte, ale autoři a vydavatelé ano! A jsou to jejich díla, tak snad do toho mají co mluvit, nebo ne? Argument, že se stejně knihy půjčují a zdarma (už to je na pováženou - jakýsi to socializmus) je prvoplánovitě nedomyšlený. Kopírovat papírovou knihu je mnohem mnohem komplikovanější (cena xeroxu + strávený čas, čas skenování + úpravy atd.), než ji zkopírovat v elektronické podobě, včetně následného nelegálního šíření.

A co by si pan jezevec představoval pod pojmem generální licence? To smrdutě zavání jakousi paušalizací a nivelizací!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

derik 11.8.2008 4:13

Re: a co třeba takhle?

Amazon uz nabizi pres 150 tisic knih v digitalni podobe. A zrejme dokaze chranit autorska prava. Predstava ze se utrati 4-6 miliard korun aby si lide mohli jezdit do Prahy pujcovat nebo studovat knihy je dost nenormalni. To aby si nekdo vzal den volna? Nebo duchodce z Ostravy setril mesic na vlak? A pak zjisti ze to ma nekdo pujcene?  Nikoho dnes nenapadne postavit Narodni archiv hudby kam by si lide z cele republiky jezdili neco poslechnout. Odborna literatura je uz casto jen v digitalni podobe. Duchodce usetri cas a penize kdyz zustane doma, natahne desitky knizek, nastavi velikost pismen, a pokud zle vidi nebo musi neco delat tak si to muze nechat predcitat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vobčan 11.8.2008 6:18

Re: Re: a co třeba takhle?

K tomu Amazonu: A nejsou to často náhodou jen ukázky (u autorsky chráněných)? A nejsou ty knihy, které jsou přístupné plně už mimo autorskou ochranu? He?! U autorsky chráněného obsahu si to Amazon dovolí zásadně jen se svolením držitele autorských práv! Jinak by riskoval takový právní mazec (a v Americe obzvlášť hustý), že by mu to silně proluftovalo obrat!

Byl jste vůbec někdy v knihovně, že tady melete takové krávoviny, jako že někdo (třeba ten důchodce) pojede z Ostravy do Prahy do knihovny?! Už jste někdy něco slyšel o meziknihovních výpůjčkách? Navíc téměř všechny knihy, které má NK jsou dostupné i ve vybraných oblastních knihovnách (Brno, Olomouc, Ostrava, HK, Plzeň ...), a žádanější tituly (dle úvahy knihovny, ev. dezideratum = požadavek čtenářů) i v okreskách či menších.

Na digitalizaci zatím zapomeňte - moc se krade!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

gill 11.8.2008 4:32

Re: a co třeba takhle?

Takhle to vypadá, když se začnou neinformovaní laici babrat v odborných záležitostech. A knihovnictví je odborná záležitost. Každý by se chytl za nos, kdyby nějaký naiva bez znalosti věci začal rýpat třeba do finančnictví, ale když té knihovničině přece všichni rozumíme, když umíme číst!

Za prvé, Národní knihovna dostává dva povinné výtisky, ne víc. Navíc - ne vždy je dostane. Za druhé: vakuově uzavřené knihy podle posledních výzkumů ve svém obalu trpí a začíná u nich fyzická degradace (optejte se řešitelů tojoto výzkumného projektu).

Za třetí: s generální licencí na elektronické zpřístupnění by určitě nesouhlasili všichni nakladatelé. Pokud by prošla, musely by se k ní navíc najít nějaké další finanční zdroje na odškodnění původců. Mám dojem, že za půjčování "papírových" knih už se autorským ochranným svazům platí nějaký drobný paušál (tedy drobný - v celkovém objemu až tak malý není, a poskytuje ho Ministerstvo kultury, platí se

přes NK) .  Za čtvrté připomínku k námitce 3): Autorský zákon zatím obecně nedovoluje volné šíření chráněných děl po internetu. Když digitální kopie, tak jen lokální zpřístupnění.

Za páté: zkusil si "jezevec" půjčit něco, co právě urgentně potřeboval k práci, přes MVS? Zvlášť když je ta knížka momentálně hojně požadovaná? Anebo naopak: zkusil hledat a provnávat nějaké údaje v rozsáhlém díle, které bylo digitalizováno a přitom nelze využít fulltext? On je někdy  klasický papírový dokument k práci nejpohodlnější a nejpřehlednější. A úplně nakonec: s tím, jak se stále mění prostředí IT,  není vůbec jednoduché ani levné všechny digitalizované knihy=data bezpečně archivovat a zpřístupňovat v souladu s aktuálním stavem SW a HW.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N 11.8.2008 5:14

Re: Re: a co třeba takhle?

Jenom na poplatcích autorským svazům z datových médií a tiskárem je roční výběr v řádu částky blížící se miliardě Kč, o níž vůbec není známo, jak je s ní naloženo....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vobčan 11.8.2008 5:56

Re: Re: Re: a co třeba takhle?

... řádu částky blížící se miliardě Kč, o níž vůbec není známo, jak je s ní naloženo...  Ano, to přesně je mnohými autory/vydavateli kritizováno a považováno za nekorektní. A navíc mnozí z toho vůbec nic nemají!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vobčan 11.8.2008 6:34

Re: Re: a co třeba takhle?

Konečně někdo, kdo je trošku v obraze. Ti mameluci, co by všechno zdigitalizovali a hodili někam na server, a tam by to bylo až do skonání věků, si vůbec neuvědomují, že konzervační fond podléhá přísným archivačním pravidlům. A vzhledem k tomu, že se často stýkám s lidmi, kteří jsou v této oblasti profesionály s příslušnými vědomostmi i rozhledem, tak vím, že archivace - ať už fyzického nosiče obsahu či digitalizovaného, není vůbec jednoduchá (spolehlivost, stálost, standardizace formátu, atd.) záležitost. Kdysi jsme uskutečnili test časové spolehlivosti a stálosti dat uložených na různých CD (z hlediska značky výrobce a typu barviva), takže nějaké praktické zkušenosti také mám. Výsledky - nic moc spolehlivého...

Poznámky k tomu fulltextu - nabízí se zde sice digitalizace do el. podoby pomocí OCR, ale žádné OCRko ještě není v převodu písmo-obraz na písmo-el. znak stoprocentně spolehlivé (tak jako je obrázkový sken obsahu - kde to záleží jen „na oku").

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jezevec 11.8.2008 13:58

Re: Re: a co třeba takhle?

pani jezevcová je vedoucí místní knihovny a jezevec má knihovnický kurs na záskoky, takže něco málo o tom vím.

zaprvé jsem navrhoval aby se povinné výtisky nepučovaly ale schovaly - pak můžou být jen dva do NKP a tech dalších deset do ostatních knihoven netřeba.

zadruhé nechytejte mne za slovo - jedná se o archivaci dlouhodobého uložení, nemusí být nutně vakuová, jistě nějaká dobrá existuje.

zatřetí pokud "umělci" nemají problém s tím, že jejich knihy jsou ZDARMA a KOMUKOLIV přístupné v JAKÉKOLIV  knihovně (buď fyzicky, nebo přes MVS) - pak nechápu proč by měli mít problém s tím, aby knihy knihy byly stejně zdarma stejně komukoliv přístupné v digitální podobě. klientela která knihy kupuje je zcela rozdílná od klientely která si nihy pučuje - těm druhým usnadníte život, ale nenarušíte ničí práva nebo zisky, protože do knihoven chodí NENAKUPUJÍCÍ. a samozřejmě kdyby se chtělo - lze vymýšlet metody a procedury (případně nové zákony), jak zpřístupnit díla po internetu - ať už nákupem "knihovní licence" (obdoba půjčoven DVD), nebo výpalným typu OSA z médií, nebo jakoukoliv jinou dohodou s autory a jejich svazy - lze udělat osobní účty a zpoplatněné přístupy mikroplatbami, neuložitelné kopie, watermark v textu s osobními údaji toho kdo to stáhl, watermark s ID knihovny, nižší kvalita textu nebo uměle rozmazaná písmenka nebo vlnovkované řádky - a nebo úplně jednoduše "lokálním" zpřístupněnín jen v rámci existující sítě knihoven k prezenčnímu čtení - možnosti existují a všechny problémy jsou řešitelné muselo by se ale chtít.

no a zapáté pokud bude 99% děl přístupné po internetu nebo knihovním intranetu, na co bych si asi objednával knihu fyzicky přes MVS? leda pokud bych si chtěl pochovat papír. nebo, samozřejmě, pokud je někdo takový exot, že bez fulltextu si musí PDFko vytisknout, jinak v něm nic nenajde, ano. jinak mezi uživateli internetu existují desítky operačních systémů, generační rozdíly v hardware, stovky jazykových mutací a formátů - a helemese, funguje to.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jepice 11.8.2008 7:46

Re: A proc rozlisovat?

Takové úvahy se objevují dnes a denně. Jenomže jejich autoři jen přikyvují jeden druhému a nečtou argumenty druhé strany. Třeba že papír je pořád z dlouhodobého hlediska považován za nejbezpečnější médium pro uchování informace. Řeči o snadno převoditelných a dlouhodobě a bezpečně uchovatelných digitálních záznamech jsou něco jako řeči o studené fůzi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Honza Soukup 11.8.2008 10:56

Re: Re: A proc rozlisovat?

Že je papír nejbezpečnější médium je zase otázka, za nejtrvanlivější ho považují, podle mého názoru, hlavně knihovníci. Ti si vytvořili svojí pseudovědu (knihovnictví) a o moderních technologiích vědí jen málo.

Já bych byl rád, kdyby byly knihy v knihovně digitalizované a čtenář by k nim měl přístup odkudkoli přes internet.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jepice 11.8.2008 11:11

Re: Re: Re: A proc rozlisovat?

Když se na to díváte takhle, pak byste mohl nazvat pseudovědou skoro každý obor.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Honza Soukup 11.8.2008 12:04

Re: Re: Re: Re: A proc rozlisovat?

Proč? Já to možná napsal zbytečně agresivně. Je pravda, že definovat co je a co není věda by asi bylo složité.

Nelíbí se mi, když knihovník posuzuje kvalitu a trvanlivost datových formátů a datových uložišť, to už fušuje do něčeho, čemu nerozumí a měl by se poradit s někým, kdo třeba nerozumí desetinnému třídění, ale zato něco ví o datových formátech a jejich uchovávání.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vobčan 11.8.2008 12:39

Re: Re: Re: A proc rozlisovat?

Zeptejte se na problém ne knihovníků, ale archivářů. Možná byste se pak divil, co všechno nevíte a své prvoplánovité a nedotažené myšlenky byste přestal šířit po NETu.

Já bych byl jako čtenář taky rád, aby byly knihy dostupné v dig. podobě, a mohl si je půjčit z pohodlí postele, ale jako autor vím, že to zatím není reálné, a odhaduji že dlouho nebude.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Honza Soukup 11.8.2008 13:32

Re: Re: Re: Re: A proc rozlisovat?

A proč to není reálné? Reálně existují online půjčovny filmů, proč by nemohly fungovat půjčovny knih? Technicky je to řešitelné, že to knihovník/archivář neví/neumí/nezná, neznamená že to nejde.

Proč si myslíte, že archiváři jsou schopni posoudit možnost uchování digitálního záznamu lépe než IT

specialista?

Mimochodem, předpokládám, že jako autor píšete své knihy pro čtenáře...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vobčan 11.8.2008 21:11

Re: Re: Re: Re: Re: A proc rozlisovat?

Samozřejmě, a vzhledem k nestandardnímu systému distribuce i s přímou zpětnou vazbou od čtenářů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N 11.8.2008 1:36

(2): Alexanndr Tomský je moudrý muž a ví, co říká...

Pro koho jsou dnes vlastně knihovny určeny a kolik (celostátně spočítáno) stojí daňového poplatníka jedno "průměrné" zapůjčení knihy z knihovny? Nepamatuji, že by nám kdy někdo podobný údaj měl odvahu zveřejnit, možná bychom dospěli k závěru, že by bylo vhodnější náruživým čtenářům - návštěvníkům knihovny - přispět "sociální dávkou" na zakoupení knih v knihkupectví a knihovny omezit na servery poskytující e-books po Internetové síti bleskovou rychlostí s extrémně nízkými náklady za symbolickou či paušální cenu, aby bylo z čeho zaplatit autorům a za provoz techniky a technického dohledu.

Tento přístup už jsme na NP diskutovali několikrát, naposledy zde.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vobčan 11.8.2008 3:34

Re: (2): Alexanndr Tomský je moudrý muž a ví, co říká...

Za symbolickou  (pracujete také za symbolickou cenu?) či paušální cenu... Vy nedáte pokoj, a nedáte!

To, co popisujete na uvedeném odkazu naposledy zde má několik nedotažeností (ty technické a technologické momentálně vynechám) - jde o ty poplatky autorům - podle čeho (kritéria) by se jako měly rozdělovat (metodika, klíč, způsob)? Pokud by to mělo být tak, jak to praktikuje Dilia (já té organizaci říkám pracovně Dilina, což se mi jeví vhodnější ), tak to je pro mnohé autory/vydavatele naprosto nevýhodné!

A také bych připomenul již v diskuzi (i Vámi liberálně) naznačené právo veta - tedy právo autora/vydavatele nedat své dílo do knihovny a případně zakázat (třeba instrukcí v tiráži) jeho půjčování (pro levičáky - i ty skryté - je to JEHO vlastnictví, byť jen duševní), pokud by si jej knihovna třeba opatřila za své (zatím má socializmus a knihy bez náhrady vyvlastňuje).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N 11.8.2008 5:06

Re: Re: Alexandr Tomský je moudrý muž a ví, co říká...

Symbolickým poplatkem mám na mysli poplatek srovnatelný s částkou, kterou autor dostane za 1 prodaný výtisk tištěné knihy od vydavatele (stanovený na komerčním základě, bez sponzorských darů, které umožní v mnoha případech vydat i jasný "propadák" typu Paroubkovy partajní bible a podobně). Symbolický vzhledem k prodejní ceně tištěné knihy v obchodě, kde jenom obchodní marže tvoří zhruba 2/3 prodejní ceny tištěné knihy.

Jak už jsem psal, Autor by neměl být nucen poskytovat své dílo zdarma ani k "veřejně prospěšným" účelům, nicméně autora, který napíše knihu a pak ji zakáže distribuovat třeba elektronickou cestou za stanovený poplatek, jsem nucen považovat za podivína. Ale to je nakonec okrajový problém. Chceš psát do šuplíku? Piš. V to ti nikdo bránit nemůže.

Co by mě moc zajímalo, jsou ty náklady státu/obcí na provoz knihoven, vztaženo k nákladové ceně průměrné zápůjčky. Možná bychom byli překvapeni o jak vysokou částku (v porovnání s prodejní cenou knihy) se jedná.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vobčan 11.8.2008 7:02

Re: Re: Re: Alexandr Tomský je moudrý muž a ví, co říká...

Poplatek srovnatelný s částkou, který dostane autor za 1 prodaný výtisk nelze nijak objektivně definovat! Je to smluvní záležitost, tedy různé výše dle smluvního vztahu, kde hrají roli různé faktory - třeba náročnost díla. A navíc jste nějak zapomněl, že ten vydavatel tratí také (investoval do nákladu, tedy riskoval, aj.). Existuje také situace kdy vydavatel = autor.

Proč by měl být autor, který zakáže el. distribuci za stanovený (kým stanovený, jak velký, respektive spíše jak malý, atp.) poplatek podivín? Naopak myslím, že mnohdy by podivín byl, kdyby to povolil. Xakru, už jsem důvod v našem diskuzním dialogu uváděl několikrát - el. distribuované = velmi snadno ukradnutelné a nelegálně šířitelné. Ve světě jsou i taková pravidla, že se kniha nesmí v knihovně půjčovat dříve než třeba půl roku, či rok, po vydání. Testoval jsem v knihovně, jak je to s půjčováním takových těch zrovna vyšlých trháků - jsou kontinuálně půjčené (jdou z ruky do ruky). Ti lidi si je už většinou nekoupí.

Informace o nákladech na provoz knihoven by možná byly nalezitelné v jejich výročních zprávách. Největší položku tvoří samozřejmě režie a mzdy. Ale u knihoven by mi to vadilo až na posledním místě. Myslím že v soustavě státu jsou daleko zbytečnější p(r)ožírači státních peněz, kteří objemem zcela zbytečně prožraného předčí spotřebu knihoven o několik řádů. Snažíte se ucpat malou skulinku v hraně akvária, ale že protější boční stěna zcela chybí nevidíte (takový příměr).

Vymyslete způsob, jak vyřešit situaci, kterou jsem již mnohokrát nastínil, a digitalizace by mohla být. Jenže to se snaží řešit v NK i jiných knihovnách, ale zatím se na nic kloudného nepřišlo - tak, aby to nebylo pro někoho nevýhodné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vobčan 11.8.2008 7:07

ještě něco

Vy jste to asi myslel tak (mi to teď došlo), že by kniha byla jen v dig. podobě (nevyšla by 'papírově'), co? Ale pak platí, co jsem psal o nesnesitelné lehkosti kradení. Jeden stáhne a zaplatí, deset ukradne - tedy nezaplatí. Toť neřešitelný problém.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Harry 11.8.2008 12:06

Re: Re: (2): Alexanndr Tomský je moudrý muž a ví, co říká...

" autora/vydavatele nedat své dílo do knihovny a případně zakázat (třeba instrukcí v tiráži) jeho půjčování " v tomto pripade neni nic jednodussiho, nezli sve dilo napsat rukou do sesitu, ten pak slavnostne pred TV kamerami spalit a oznamit to svetu. Proc by nekdo psal knihu a pak zakazal jeji pujcovani? Mozna v tomto pripade by mel nastoupit MUDr.Chocholousek.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vobčan 11.8.2008 12:46

Re: Re: Re: (2): Alexanndr Tomský je moudrý muž a ví, co říká...

Vy asi moc důvtipný nebudete, co? Autor/vydavatel nepotřebuje, aby si jeho knihu někdo půjčoval (třeba v knihovně zadara), ale aby si ji koupil! Pokud Vám to nedojde ani po tomto sdělení, tak jste na Chocholouška zralý sám. Ev. na ústav pro (mo)mentálně retardované?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jezevec 11.8.2008 14:07

Re: Re: Re: Re: (2): Alexanndr Tomský je moudrý muž a ví, co říká...

vy asi moc důvtipný nebudete, co?

jaký je rozdíl mezi tím, když si knihu může ZDARMA a KDOKOLIV pučit  v JAKÉKOLIV knihovně (buď fyzicky, nebopřes MVS) - a nebo kdyby si jí stejně zdarma mohl stáhnout a přečíst na netu? pochopil bych kdyby autoři protestovali proti knihovnám a/nebo proti nezpoplatněnému půjčování - nechápu ovšem proč protestují proti jednomu ze způsobů jak si NENAKUPUJÍCÍ tu knihu přečte.

každý si může dojít do knihovny - stejně jako každý by si mohl okopírovat digitální podobu knihy. ani ejden by si knihu nikdy nekoupil. v čem je rozdíl???

• reagovat
• nahlásit příspěvek