M. Sígl 6.11.2010 23:29

Re: umírání na kříži

To se právě u Ježíše nestalo...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 6.11.2010 23:45

Re: umírání na kříži

Popisy máme v evangeliích, všichni je známe, tak v čem je problém? Podle vás je problém, že někdo zemře už několik hodin po extrémním mučení těla? Spekulovat nad tím je blbost, ne? kolik věrohodných pokusů bylo měřeno, aby se zjistily krajní možnosti jak dlouho vydrží lidské tělo takovou zátěž? Někteří jedinci mohli viset na kříži živí dva dny, vy byste možná zkolaboval za několik minut. Jestliže tedy máme svědectví že Ježíš zemřel (ne za tři ale za asi šest hodin) před západem slunce téhož dne co byl ukřižován,  nemáme žádné jiné svědectví nebo jakákoli fakta, která by to rozporovala - tak co v tom chcete hledat za problémy?

Pane Sígl - když jsem byl na FF UK, ještě za komančů, tak nás jistý docent krmil pohádkami o tom, že Ježíš se spikl s Pilátem, nechal se pak ukřižovat, na kříži byl zdrogovaný, takže vypadal jako mrtvý, na Pilátův rozkaz ho pak sundali před smrtí, ošetřili a za dva dny vrátili do světa a on fixloval své zmrtvýchvstání. (To bylo jestli se nepletu z Ranana.) Docela jsme se tehdy pobavili...a ještě jinými pohádkami nás krmili tehdejší pavědečtí ateisté. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D. Švik 6.11.2010 11:06

Re: Věrohodnost Nového Zákona

Vy věříte v Boha? A kterého? Bala, Elohu, Jahveho, Šivu, Alláha, Ra, Brahmu...? Neboť ti všichni dělali "zázraky", jak je zdokumentováno v naprosto "věrohodných" "svatých knihách".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 6.11.2010 11:58

Re: Věrohodnost Nového Zákona

Evidentně o těch knihách a dokonce jmenovaných osobách nevíte vůbec nic. Nepolíbenej ale chytrej. Pan Sígl spekuluje nad věrohodností biblické literatury. Tak to nechte těm kteří aspoň vědí o čem to je řeč.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D. Švik 6.11.2010 16:47

Re: Věrohodnost Nového Zákona

Z čeho jste tak proboha usoudil? Pravý opak je pravdou. Rozesmála mě ta "věrohodnost" Nového Zákona. Vždyť jej máme přece v 7600 opisech. Kdysi jsem vedl diskuzi s jedním křesťanem a nakonec jsme skončili vždy u jednoho a téhož. Na mou otázku a jak to víš, vždy odpověděl "je to v bibli". No a v Bhaghavaghítě je zase o zázracích Krišny. S věřícími je na tohle téma naprosto bezpředmětná diskuze

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Dvořák 6.11.2010 17:02

Re: Věrohodnost Nového Zákona

Docela lituji toho křesťana co s Vámi diskutoval,neboť Vy jste věřící ateista.Pevně věříte,že Bůh není.Dobrý den.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kejkrt 6.11.2010 17:10

Re: Věrohodnost Nového Zákona

Jsem na tom stejně. Ale je možné, že to tak je proto, že Bůh to tak chce.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D. Švik 6.11.2010 18:48

Re: Věrohodnost Nového Zákona

Jak víte čemu veřím? Děláte závěry, ačkoli víte prd. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 6.11.2010 19:53

Re: Věrohodnost Nového Zákona

Četl jste Bhagavatgítu člověče?

Vaše "logika" je neotřesitelná: když je někde něco napsáno, tak to není pravda.

Člověk může diskutovat  o věrohodnosti nějakého textu, ale ne s blbcem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 6.11.2010 14:11

Re: Věrohodnost Nového Zákona

Smůla je pane Běhale, že je to všechno dost jinak. Co je nám platné, že známe 4700 řeckých rukopisů Nového zákona, když jsou to všechno jen opisy opisů opisů? Nemáme ŽÁDNÝ originál! Kolik existuje (i velmi starých) rukopisů Koránu? A přidává to této knize snad na pravdivosti?

S Novým Zákonem je ten zásadní problém, že i to nejstarší z evangelií (Markovo) bylo napsáno několik desítek let po Ježíšově údajné smrti, a téměř jistě nebylo sepsáno žádným očitým svědkem. Nemáme ANI JEDEN písemný dokument, a to ani ve formě opisu, svědčící o Ježíšovi a pocházející z DOBY JEHO ŽIVOTA nebo alespoň bezprostředně potom...

Nechápu, jak někdo může říct že Ježíš je jedna z nejvíce doložených historických postav. Je tomu přesně naopak - Ježíš je, jakkoliv by si věřící přáli něco jiného, postava z větší části (nábožensko) mytologická...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 6.11.2010 14:21

Re: Věrohodnost Nového Zákona

Ale pane Hanko, vy to s tím pavědeckým ateismem přeháníte, autor má pravdu v tom, že nestačí-li nám pro objektivní posouzení tisíc poměrně starých opisů jednoho spisu - což připustím - nemůže nám stačit deset velmi pozdních opisů jiného spisu zase v jiné otázce.

Protože neexistuje ŽÁDNÝ originál od žádného spisovatele starověku, pak tedy ze starověku, podle vaší logiky, není doložen nikdo a nic.

Anebo potřebujeme umět adekvátním způsobem nakládat s těmi opisy a přes mezery ve vědění se přece něco dozvědět, nicht wahr!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 6.11.2010 14:27

Re: Věrohodnost Nového Zákona

1) to není pravda, protože originálů a ještě mnohem starších textů máme spousty, a to ani nemluvím o prastarých zápisech klínovým písmem na kamenných deskách, pocházející z dob tisíce let před Kristem. Nevím v téhle chvíli o ŽÁDNÉ postavě, která by byla považována za historickou, a neexistovaly o ní dobové písemné dokumenty. Jedinou výjimkou by snad mohl být Alexandr Makedonský, ale to je asi tak všechno.

2) co přesně přeháním se svým ateismem? Ateisté snad podle vás nemají právo vyjadřovat veřejně svůj názor? Resp. vyjádří-li ateista svůj názor veřejně, pak to podle Vás "přehání"?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 6.11.2010 14:39

Re: Věrohodnost Nového Zákona

Hahaha!

Nemohl byste tedy uvést alespoň JEDNOHO spisovatele starověku, od něhož existuje někde ORIGINÁL, a k tomu prosím uvést důvod, jak je dokázáno že jde o originál?

To by mne tedy zajímalo. Asi jste někomu naletěl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 6.11.2010 14:55

Re: Věrohodnost Nového Zákona

Tak např. od Illias a Osyssey máme rukopis pocházející z 8. století před Kristem...

http://en.wikipedia.org/wiki/Iliad

A jak stará že je Rossetská deska?

A co papyrové svitky v pyramidách, jak že jsou staré...? A co nápisy na zdech tamtéž? Těm nápisům na stěnách v pyramidách, pocházejícím ze 3. tisíciletí př. n. l. snad přiznáte statut originálu, ne?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 6.11.2010 19:42

Re: Věrohodnost Nového Zákona

Illias a Odyssea: nechtěl byste mi říci, kde jsou dnes TY OPISY? Nevěříte snad že je to Homérův originál. Ty básně VZNIKLY asi v 8.stol., což neznamená, že máme z 8.stol. texty. O tom silně pochybuji, opisy budou mnohem mladší. Ale i kdyby nějaký zlomek z 8.stol. byl - stále je to opis.

Rossetská deska je podle vás - co? Není to náhodou stéla? Kdo je autor textu? Jakou má integritu?  Jak máme ověřenu PRAVDIVOST jejího textu?

Texty pyramid, texty rakví apod. - co myslíte že to je? O čem to je? Co je v nich psáno? Který starověký spisovatel je jejich autorem? Jsou snad tyto texty určeny k rozmnožování v příštích staletích? Že jsou podle vás argumentem pro srovnání s novozákonními spisy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 6.11.2010 15:09

Re: Věrohodnost Nového Zákona

Kromě toho, jak jsem psal výše: hlavní problém s evangelii není to že od nich nemáme originály. Hlavní problém je, že i to nejstarší z nich bylo napsáno desítky let po Ježíšově smrti! A že z doby Ježíšova života, ani z doby bezprostředně poté, nemáme k dispozici ŽÁDNÝ dokument, a to ani ve formě opisu, ani jakkoliv jinak.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 6.11.2010 15:10

Re: Věrohodnost Nového Zákona

... dokument který by pojednával o Ježíšovi, samozřejmě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 6.11.2010 19:50

Re: Věrohodnost Nového Zákona

Tak ještě jednou: to není problém. To je samozřejmost. Od žádného starověkého spisovatele nemáme žádný originál. A kdyby se někdo domníval že ho má - jak by to asi ověřil?

V případě literatury, která má něco sdělovat dalším čtenářům, jednáme s opisy - v každém případě.

Předpoklad, že evangelia byla sepsána desítky let po Ježíšově smrti, je jen hypotéza. Ve vědeckém světě neexistuje na ní shoda. Nejstarší evangelium (asi Matouš) mohlo být zapsána stejně dlouho po Kristově ukřižování, jako Remarque napsal Na západní frontě klid o 1. světové válce. Nějakých 10-20 let neubere na autenticitě nic, pokud - autor vychází ze starších pramenů, - autor sám je svědkem a je sám konzistentní. - spis je určen veřejnosti a je prověřen čtenáři kteří sami vědí co je pravda a co ne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 6.11.2010 21:54

Re: Věrohodnost Nového Zákona

Tak ta vaše poslední věta "je prověřen čtenáři, kteří sami vědí co je pravda a co ne" mě opravdu pobavila - nepochybuji o tom, že např. čtenáři kteří hltají Daenikena také často "vědí" že má pravdu, stejně jako čtenáři knih o "zaručeném" přistání UFO v Roswellu atd. Čili, to co "vědí" čtenáři nějakého jimi oblíbeného či hltaného díla přece vůbec nevypovídá o pravdivosti takového díla.

Co se týká Ježíše, problém těch 10-20 let je, a to následující: Evangelia jasně tvrdí, že Ježíš přitahoval velkou pozornost. Na jeho kázáních se shromažďovaly obrovské zástupy, a to i z okolních zemí. Konal zázraky, uzdravoval spousty lidí, vyháněl z nich démony, křísil lidi z mrtvých, chodil po vodě, při jeho ukřižování se otvírala nebesa, atd. Věděli o něm nejvyšší kněží Izraele, Římský zástupce v Izraeli,... V oblasti existovala řada DOBOVÝCH spisovatelů a historiků (viz. např. ten mnou citovaný text), kteří pojednávali o Izraeli té doby, a jejich díla jsou DOCHOVANÁ. O Ježíšovi ale ani zmínka, a stejně tak ani zmínka o výše zmíněných úkazech, s ním spojených. Rovněž tak se neobjevuje žádné dobové popření jeho činů (existuje muž, který o sobě prohlašuje že je syn Boží, což ovšem není pravda...).

Pro vás to možná nic neznamená, avšak pro racionálně myslícího člověka ano. Je mi líto.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 6.11.2010 22:03

Re: Věrohodnost Nového Zákona

Klíčové je mé tvrzení, které jsem psal hned v tom prvním příspěvku: U KAŽDÉ osoby, kterou považujeme za historickou, známe nějaké hmotné artefakty o něm vypovídající (město které založil, jeho palác, hrobka, atd.) a v drtivé většině připadů i písemné doklady o něm, vzniknuvší v JEHO DOBĚ.

U Ježíše prostě žádné takové doklady neexistují. To neznamená že nemohl existovat, ale znamená to, že nekonal zázraky a nepřitahoval na sebe ani zdaleka takovou pozornost jak tvrdí evangelia.

O tom, že existoval-li, nebyl to syn Boží, svědčí řada dalších věcí, mimo jiné i prostá úvaha (Bůh který má syna?! A zemřel na kříži, aby nás vykoupil - sám před sebou?! Vykoupil nás svou smrtí  - a přitom vůbec nezemřel? (jak by také mohl, když to měl být bůh...))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 6.11.2010 22:23

Re: Věrohodnost Nového Zákona

Vaše tvrzení je od základů chybné. Nelogické. Po valné většině historických osobností žádné hmotné artefakty nezůstaly. Především proto, že se tím většina lidí nezabývá, a dále proto, že čas spoustu takových věcí ničí. Jaké hmotné artefakty asitak zůstanou za tisíce let po vás, pane Hanko? Nechápete jak nesmyslné používáte argumenty? Prostě to s tím pavědeckým ateismem přeháníte do groteskna, tak jako vaši o generaci starší předchůdci, kteří bývali na školách kočkám pro smích, a to mezi nevěřícími studenty.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 7.11.2010 8:57

Re: Věrohodnost Nového Zákona

Pěkně prosím tohle bychom měli rozebrat. Tvrdím, že po KAŽDÉ osobě kterou dnes uznáváme za historickou, buď něco zůstalo a nebo o ní víme z písemných dokumentů (klidně ve formě opisů!) z doby jeho života.

Uveďte prosím protipříklad, tedy osobu kterou považujeme za historickou, a nemáme o ní ani hmotné památky, ani písemná svědectví z doby jejího života, a to ani ve formě opisů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 7.11.2010 9:11

Re: Věrohodnost Nového Zákona

Přečtěte si znovu vlastní příspěvek, na který jsem reagoval. Zmiňujete pouze hmotné památky. Spisy, pokud nejsou originály - to znamená všechny starověké spisy, jste před tím už zpochybnil z principu.

Netvrdíte každou chvíli něco jiného? Pochopitelně - každou historickou osobnost musíme od někud znát. Ježíše například známe nejlépe z novozákonních spisů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 8.11.2010 6:19

Re: Věrohodnost Nového Zákona

Zjevně došlo k nedorozumnění, pokusím se tedy znovu a jednozněčně vyjádřit moje stanovisko: U KAŽDÉ osoby, kterou považujeme za historickou, máme důkazy o jejím životě buď ve formě hmotných památek, nebo ve formě písemných dokumentů Z DOBY ŽIVOTA té osoby, a to i ve formě opisů. U Ježíše nic takového nemáme, proto jej podle univerzálně nastavených měřítek nelze považovat za historickou osobu, a už vůbec ne za osobu "vůbec nejlépe doloženou".

Nesouhlasíte-li, pak bych Vás znovu chtěl poprosit o příklad osoby, kterou považujeme historickou, a přitom neznáme žádné hmotné ani písemné památky z doby jejího života, které by o ní svědčily.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 6.11.2010 22:18

Re: Věrohodnost Nového Zákona

Jestliže tedy existovala ŘADA dobových spisovatelů a historiků, kteří pojednávali o izraeli té doby a jejichž díla se dochovala - tak prosím nějakého uveďte. Když jich je celá řada. Rád bych o nich věděl - a nejen já, svět by o nich rád věděl.

Kromě toho, pane - mlčení není argument. Mnoho, mnoho spisovatelů žije dnes, Bono Vox plní sály víc než kdysi Ježíš, a přece jen velmi málo spisovatelů píše o Bono Voxovi.

Škoda že stále mluvíte o nějakých dílech, dokonce originálech - ale asi je neznáte, protože je nechcete uvést konkrétně. Navíc argumentujete tím, že někde nic není! Propána!! To vám nestačí několik desítek spisů, v nichž něco napsáno JE? Já mám dojem že jich je docela dost, ne? Jistě - můžete zpochybnit jejich věrohodnost, v tom vám nebráním, pokud použujete solidní argumenty. Ale EXISTUJÍ.

• reagovat
• nahlásit příspěvek