Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
KNIHA: Má Bible pravdu?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
M. Hanko 8.11.2010 6:19Re: Věrohodnost Nového Zákona Zjevně došlo k nedorozumnění, pokusím se tedy znovu a jednozněčně vyjádřit moje stanovisko: U KAŽDÉ osoby, kterou považujeme za historickou, máme důkazy o jejím životě buď ve formě hmotných památek, nebo ve formě písemných dokumentů Z DOBY ŽIVOTA té osoby, a to i ve formě opisů. U Ježíše nic takového nemáme, proto jej podle univerzálně nastavených měřítek nelze považovat za historickou osobu, a už vůbec ne za osobu "vůbec nejlépe doloženou". Nesouhlasíte-li, pak bych Vás znovu chtěl poprosit o příklad osoby, kterou považujeme historickou, a přitom neznáme žádné hmotné ani písemné památky z doby jejího života, které by o ní svědčily. |
|
P. Jášek 7.11.2010 9:34Naše západní, křesťanská civilizace se potácí pouze mezi dvěmi ideemi.: 1. Byl ukřižován, zemřel, pochován, vzkříšen a vstoupil na nebesa, pokud ano, jsou všechny další diskuse zbytečné 2. Nebyl....., nezemřel na kříži/možná ano/, nebyl vzkříšen a nevstoupil na nebesa, pokud platí tento bod, jsou všechny další diskuse zbytečné! |
|
|
O. Kadlec 7.11.2010 9:17Re: Věrohodnost Nového Zákona Nechtěl byste mi říci, co má Plinius společného s Judeou doby Ježíšovy? Žil jinde a zajímal se o jiné věci. Philo byl aspoň žid, ale toho taky zajímaly jiné věci a žil v Alexandrii. Za mého mládí kralovala Abba. Já byl na světě. Seifert byl taky na světě. Myslíte že kvůli tomu jsme museli nutně potkat Abbu? Uvažujte logicky! Písemné záznamy o Ježíšovi máme na tu dobu dost bohaté. Nový zákon. Já chápu že ho neuznáváte ale to je vaše věc. Kvůli vašemu neuznávání ho nepřestanu uznávat já. A nepřestane proto exisstovat. |
|
|
O. Kadlec 7.11.2010 9:11Re: Věrohodnost Nového Zákona Přečtěte si znovu vlastní příspěvek, na který jsem reagoval. Zmiňujete pouze hmotné památky. Spisy, pokud nejsou originály - to znamená všechny starověké spisy, jste před tím už zpochybnil z principu. Netvrdíte každou chvíli něco jiného? Pochopitelně - každou historickou osobnost musíme od někud znát. Ježíše například známe nejlépe z novozákonních spisů. |
|
|
M. Hanko 7.11.2010 8:57Re: Věrohodnost Nového Zákona Pěkně prosím tohle bychom měli rozebrat. Tvrdím, že po KAŽDÉ osobě kterou dnes uznáváme za historickou, buď něco zůstalo a nebo o ní víme z písemných dokumentů (klidně ve formě opisů!) z doby jeho života. Uveďte prosím protipříklad, tedy osobu kterou považujeme za historickou, a nemáme o ní ani hmotné památky, ani písemná svědectví z doby jejího života, a to ani ve formě opisů. |
|
|
M. Hanko 7.11.2010 8:55Re: Věrohodnost Nového Zákona Ale jistě jistě, co třeba Philo Judaeus (20 BC - 50 AD)? A co Seneca (4 BC - 65 CE)? A co historik Plinius starší (? - 79 CE)? A teď, kde vy máte ty desítky spisů kde něco je? Já znám čtyři evangelia, a desítky spisů které píší O NICH. Dále zde máme epištoly, a POZOR - v nich se o Ježíšově životě, výrocích, dětství, učednících, atd. nepíše VŮBEC NIC. Divné, ne? O Bono Voxovi nepochybně písemné zmínky z jeho doby jsou. A já to přece vůbec neomezuji na psaní spisovatelů - beru JAKÉKOLIV písemné zmínky o Ježíšovi! Záznam v Římských spisech o jeho popravě například. Smůla že neexistuje. Jakýkoliv záznam třeba v denících nějakého Pilátova písaře, sekretáře, nebo třeba v Talmudu - NIKDE NIC. Jak říkám, to vůbec nevylučuje že Ježíš existoval - ale považuji tím za téměř jisté, že ani zdaleka nepřitahoval takovou pozornost, natož aby konal zázraky. |
|
|
K. Janyška 7.11.2010 8:40Bible nemá pravdu ! Bůh existuje jen 50 na 50 ! Pro toho kdo není posedlý vírou ! Dzp. |
|
|
B. Hudzieczek 6.11.2010 23:50Re: Věrohodnost Nového Zákona Josef Flavius je děvka prodejná, jeho popisy ze života Ježíšova jsou nepochybmě tendenční. Ale nejde o nějaká pochybná svědectví, jde o křesťanské poselství, lhostejno zda boha živého nebo smyšleného. |
|
|
B. Hudzieczek 6.11.2010 23:46Och Ty bláhový takových nesmyslů, kterých jsem se v článku dočetl, jsem v tak hutné podobě již dlouhá léta neslyšel. Četl pan autor někdy něco o Tomáši Akvinském, který již ve 13.stol. hlásal, že pokud lidské poznání se liší od biblické tradice, je třeba dát přednost lidskému poznání před bilickým výklaem? |
|
|
O. Kadlec 6.11.2010 23:45Re: umírání na kříži Popisy máme v evangeliích, všichni je známe, tak v čem je problém? Podle vás je problém, že někdo zemře už několik hodin po extrémním mučení těla? Spekulovat nad tím je blbost, ne? kolik věrohodných pokusů bylo měřeno, aby se zjistily krajní možnosti jak dlouho vydrží lidské tělo takovou zátěž? Někteří jedinci mohli viset na kříži živí dva dny, vy byste možná zkolaboval za několik minut. Jestliže tedy máme svědectví že Ježíš zemřel (ne za tři ale za asi šest hodin) před západem slunce téhož dne co byl ukřižován, nemáme žádné jiné svědectví nebo jakákoli fakta, která by to rozporovala - tak co v tom chcete hledat za problémy? Pane Sígl - když jsem byl na FF UK, ještě za komančů, tak nás jistý docent krmil pohádkami o tom, že Ježíš se spikl s Pilátem, nechal se pak ukřižovat, na kříži byl zdrogovaný, takže vypadal jako mrtvý, na Pilátův rozkaz ho pak sundali před smrtí, ošetřili a za dva dny vrátili do světa a on fixloval své zmrtvýchvstání. (To bylo jestli se nepletu z Ranana.) Docela jsme se tehdy pobavili...a ještě jinými pohádkami nás krmili tehdejší pavědečtí ateisté. |
|
|
M. Sígl 6.11.2010 23:29Re: umírání na kříži To se právě u Ježíše nestalo... |
|
|
O. Kadlec 6.11.2010 22:26Re: Věrohodnost Nového Zákona A prosím - nemelte nesmysly: pokud skutečně ZNÁTE jménem nějakou skupinu čtenářů Dänikena, kteří VĚDÍ - ne myslí si ale vědí - že to co napsal Däniken je pravda, tak sem s ní. Rád bych takovou skupinu viděl a zeptal se jich ODKUD to vědí. Pochopitelně to není možné, protože Däneiken nenapsal vůbec nic, co by mohl někdo DOSVĚDČIT. Chce to myslet logicky, pane. |
|
|
O. Kadlec 6.11.2010 22:23Re: Věrohodnost Nového Zákona Vaše tvrzení je od základů chybné. Nelogické. Po valné většině historických osobností žádné hmotné artefakty nezůstaly. Především proto, že se tím většina lidí nezabývá, a dále proto, že čas spoustu takových věcí ničí. Jaké hmotné artefakty asitak zůstanou za tisíce let po vás, pane Hanko? Nechápete jak nesmyslné používáte argumenty? Prostě to s tím pavědeckým ateismem přeháníte do groteskna, tak jako vaši o generaci starší předchůdci, kteří bývali na školách kočkám pro smích, a to mezi nevěřícími studenty. |
|
|
O. Kadlec 6.11.2010 22:18Re: Věrohodnost Nového Zákona Jestliže tedy existovala ŘADA dobových spisovatelů a historiků, kteří pojednávali o izraeli té doby a jejichž díla se dochovala - tak prosím nějakého uveďte. Když jich je celá řada. Rád bych o nich věděl - a nejen já, svět by o nich rád věděl. Kromě toho, pane - mlčení není argument. Mnoho, mnoho spisovatelů žije dnes, Bono Vox plní sály víc než kdysi Ježíš, a přece jen velmi málo spisovatelů píše o Bono Voxovi. Škoda že stále mluvíte o nějakých dílech, dokonce originálech - ale asi je neznáte, protože je nechcete uvést konkrétně. Navíc argumentujete tím, že někde nic není! Propána!! To vám nestačí několik desítek spisů, v nichž něco napsáno JE? Já mám dojem že jich je docela dost, ne? Jistě - můžete zpochybnit jejich věrohodnost, v tom vám nebráním, pokud použujete solidní argumenty. Ale EXISTUJÍ. |
|
|
M. Hanko 6.11.2010 22:03Re: Věrohodnost Nového Zákona Klíčové je mé tvrzení, které jsem psal hned v tom prvním příspěvku: U KAŽDÉ osoby, kterou považujeme za historickou, známe nějaké hmotné artefakty o něm vypovídající (město které založil, jeho palác, hrobka, atd.) a v drtivé většině připadů i písemné doklady o něm, vzniknuvší v JEHO DOBĚ. U Ježíše prostě žádné takové doklady neexistují. To neznamená že nemohl existovat, ale znamená to, že nekonal zázraky a nepřitahoval na sebe ani zdaleka takovou pozornost jak tvrdí evangelia. O tom, že existoval-li, nebyl to syn Boží, svědčí řada dalších věcí, mimo jiné i prostá úvaha (Bůh který má syna?! A zemřel na kříži, aby nás vykoupil - sám před sebou?! Vykoupil nás svou smrtí - a přitom vůbec nezemřel? (jak by také mohl, když to měl být bůh...)) |
|
|
M. Hanko 6.11.2010 21:54Re: Věrohodnost Nového Zákona Tak ta vaše poslední věta "je prověřen čtenáři, kteří sami vědí co je pravda a co ne" mě opravdu pobavila - nepochybuji o tom, že např. čtenáři kteří hltají Daenikena také často "vědí" že má pravdu, stejně jako čtenáři knih o "zaručeném" přistání UFO v Roswellu atd. Čili, to co "vědí" čtenáři nějakého jimi oblíbeného či hltaného díla přece vůbec nevypovídá o pravdivosti takového díla. Co se týká Ježíše, problém těch 10-20 let je, a to následující: Evangelia jasně tvrdí, že Ježíš přitahoval velkou pozornost. Na jeho kázáních se shromažďovaly obrovské zástupy, a to i z okolních zemí. Konal zázraky, uzdravoval spousty lidí, vyháněl z nich démony, křísil lidi z mrtvých, chodil po vodě, při jeho ukřižování se otvírala nebesa, atd. Věděli o něm nejvyšší kněží Izraele, Římský zástupce v Izraeli,... V oblasti existovala řada DOBOVÝCH spisovatelů a historiků (viz. např. ten mnou citovaný text), kteří pojednávali o Izraeli té doby, a jejich díla jsou DOCHOVANÁ. O Ježíšovi ale ani zmínka, a stejně tak ani zmínka o výše zmíněných úkazech, s ním spojených. Rovněž tak se neobjevuje žádné dobové popření jeho činů (existuje muž, který o sobě prohlašuje že je syn Boží, což ovšem není pravda...). Pro vás to možná nic neznamená, avšak pro racionálně myslícího člověka ano. Je mi líto. |
|
|
O. Kadlec 6.11.2010 19:53Re: Věrohodnost Nového Zákona Četl jste Bhagavatgítu člověče? Vaše "logika" je neotřesitelná: když je někde něco napsáno, tak to není pravda. Člověk může diskutovat o věrohodnosti nějakého textu, ale ne s blbcem. |
|
|
O. Kadlec 6.11.2010 19:51Re: Věrohodnost Nového Zákona Neumím anglicky. |
|
|
O. Kadlec 6.11.2010 19:50Re: Věrohodnost Nového Zákona Tak ještě jednou: to není problém. To je samozřejmost. Od žádného starověkého spisovatele nemáme žádný originál. A kdyby se někdo domníval že ho má - jak by to asi ověřil? V případě literatury, která má něco sdělovat dalším čtenářům, jednáme s opisy - v každém případě. Předpoklad, že evangelia byla sepsána desítky let po Ježíšově smrti, je jen hypotéza. Ve vědeckém světě neexistuje na ní shoda. Nejstarší evangelium (asi Matouš) mohlo být zapsána stejně dlouho po Kristově ukřižování, jako Remarque napsal Na západní frontě klid o 1. světové válce. Nějakých 10-20 let neubere na autenticitě nic, pokud - autor vychází ze starších pramenů, - autor sám je svědkem a je sám konzistentní. - spis je určen veřejnosti a je prověřen čtenáři kteří sami vědí co je pravda a co ne. |
|
|
O. Kadlec 6.11.2010 19:42Re: Věrohodnost Nového Zákona Illias a Odyssea: nechtěl byste mi říci, kde jsou dnes TY OPISY? Nevěříte snad že je to Homérův originál. Ty básně VZNIKLY asi v 8.stol., což neznamená, že máme z 8.stol. texty. O tom silně pochybuji, opisy budou mnohem mladší. Ale i kdyby nějaký zlomek z 8.stol. byl - stále je to opis. Rossetská deska je podle vás - co? Není to náhodou stéla? Kdo je autor textu? Jakou má integritu? Jak máme ověřenu PRAVDIVOST jejího textu? Texty pyramid, texty rakví apod. - co myslíte že to je? O čem to je? Co je v nich psáno? Který starověký spisovatel je jejich autorem? Jsou snad tyto texty určeny k rozmnožování v příštích staletích? Že jsou podle vás argumentem pro srovnání s novozákonními spisy. |
|
D. Švik 6.11.2010 18:48Re: Věrohodnost Nového Zákona Jak víte čemu veřím? Děláte závěry, ačkoli víte prd. |
|
|
J. Kejkrt 6.11.2010 17:10Re: Věrohodnost Nového Zákona Jsem na tom stejně. Ale je možné, že to tak je proto, že Bůh to tak chce. |
|
|
M. Dvořák 6.11.2010 17:02Re: Věrohodnost Nového Zákona Docela lituji toho křesťana co s Vámi diskutoval,neboť Vy jste věřící ateista.Pevně věříte,že Bůh není.Dobrý den. |
|
|
M. Dvořák 6.11.2010 16:56umírání na kříži Umírání na kříži mohl urychlit kat přeražením holeních kostí.Došlo potom k embolii kousky morku. |
|
|
D. Švik 6.11.2010 16:47Re: Věrohodnost Nového Zákona Z čeho jste tak proboha usoudil? Pravý opak je pravdou. Rozesmála mě ta "věrohodnost" Nového Zákona. Vždyť jej máme přece v 7600 opisech. Kdysi jsem vedl diskuzi s jedním křesťanem a nakonec jsme skončili vždy u jednoho a téhož. Na mou otázku a jak to víš, vždy odpověděl "je to v bibli". No a v Bhaghavaghítě je zase o zázracích Krišny. S věřícími je na tohle téma naprosto bezpředmětná diskuze |
|
|
M. Hanko 6.11.2010 15:10Re: Věrohodnost Nového Zákona ... dokument který by pojednával o Ježíšovi, samozřejmě. |
|
|
M. Hanko 6.11.2010 15:09Re: Věrohodnost Nového Zákona Kromě toho, jak jsem psal výše: hlavní problém s evangelii není to že od nich nemáme originály. Hlavní problém je, že i to nejstarší z nich bylo napsáno desítky let po Ježíšově smrti! A že z doby Ježíšova života, ani z doby bezprostředně poté, nemáme k dispozici ŽÁDNÝ dokument, a to ani ve formě opisu, ani jakkoliv jinak. |
|
|
M. Hanko 6.11.2010 14:55Re: Věrohodnost Nového Zákona Tak např. od Illias a Osyssey máme rukopis pocházející z 8. století před Kristem... http://en.wikipedia.org/wiki/Iliad A jak stará že je Rossetská deska? A co papyrové svitky v pyramidách, jak že jsou staré...? A co nápisy na zdech tamtéž? Těm nápisům na stěnách v pyramidách, pocházejícím ze 3. tisíciletí př. n. l. snad přiznáte statut originálu, ne? |
|
|
M. Hanko 6.11.2010 14:51Re: Věrohodnost Nového Zákona Fakta máte v tom článku na který jsem odkazoval. Pokud s tím máte problém, pak napište, která konkrétní fakta z toho článku zpochybňujete a proč. |
|
|
O. Kadlec 6.11.2010 14:40Re: Věrohodnost Nového Zákona Na strejdu googla se vybodněte, ten vyhodí i nás oba, když něco napíšeme. Napište mi prosém něco co je FAKT. |
