Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
KNIHA: Dějiny naší říše
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
P. Kolář 7.12.2011 15:16Doporučuji pánům diskutujícím k četbě velmi starou knihu od Marka Twaina-Dopisy z planety Země.Potom se začnete dívat na podobné problémy alespoń s humorem |
|
|
O. Kadlec 7.12.2011 12:23Že prý jak na to mohu takhle reagovat! Víte co? Přijde mi ten článek velmi hloupý. Jak se může autor rozplývat nad učebnicí dějepisu? Ještě k tomu takovouhle...učebnice, která "pregnantně" vysvětlí dětem co si mají myslet! To bolí. Padesát let si z toho dělali lidi prču, pak na to zapomněli, a teď se objeví takový nostalgický hlásek. To já když jsem chodil do školy, zoufal jsem si nad učebnicí o dějinách "naší miniříše" od Dr.Husy. Pak jsem studoval historii a zjistil jsem že pan Husa byl (už byl po smrti) celkem fundovaný historik. Ovšem dále jsem zjistil, že na té jeho stupidní učebnici se podepsala rozhodující měrou jeho manželka, dvěstěprocentní komunistka a učitelka dějepisu. Asi se toho nedožiju, ale jednou nastoupí nějaký pan Vlk-vnuk a bude se nad tím rozplývat, jak tenkrát bylo dětem všechno jasný. |
|
|
T. Krystlík 7.12.2011 11:49Autore, když citujete ošemetný termín "protestantská česká šlechta" v souvislosti s událotsmi po bitvě na Bílé hoře, musíte českému publiku kvůli nedokonalosti češtiny automaticky vysvětlit, že čeština si záměrně nevytvořila odlišné adjektivum "český" ve smyslu zemském. Pod "protestantskou českou šlechtu" spadají i lidé, kteří česky nedovedli ani slovo, jazykově to byli Němci. Krofta dokázal, že vyháněná "česká" šlechta byla minimálně z poloviny tvořena lidmi neznajícími česky. Skoro bych řekl, že byste měl také dodat, že češtinu jako jazyk zachránili po Bílé hoře de facto Habsburkové. Kdyby vyhráli čeští stavové, tak by do tří generací bylo po češtině vlivem protestantských farářů, jazykově v naprosté většině Němců. |
|
|
O. Kadlec 7.12.2011 12:31Re: Autore, když citujete ošemetný termín "protestantská česká šlechta" To není pravda, pane Krystlík. Že byli mnozí protestantští páni a rytíři německého původu pravda je, ale ne většina. A že by neznali česky...to je třeba ověřit. Čeština byla jednacím jazykem na sněmu. Bylo by třeba ověřit, protože to nevím, jestli se nevyžadovala už při udělení inkolátu. Šlechtici v zemi usazení a neznající česky - spíš bych je pokládal za výjimku. A ten zbytek, že by bylo po češtině...to je pitomost kterou jste opsal z nějaké katolické apologie. |
|
|
T. Krystlík 7.12.2011 12:44Re: Autore, když citujete ošemetný termín "protestantská česká šlechta" Zřejmě Vám nic neříká jméno jezuity Bohuslava Balbína. Znalost češtiny se k inkolátu vyžadovala až od roku 1615. |
|
|
O. Kadlec 7.12.2011 14:21Re: Autore, když citujete ošemetný termín "protestantská česká šlechta" A víte že mi to něco říká? Ale co... ...a nebyl rok 1615 před Bílou horou? ...a nezdá se vám, že tento požadavek natvrdo se objevil ve chvíli, kdy začalo být markantní že je potřeba, že totiž ještě v minulé generaci to byla samozřejmost? |
|
|
T. Krystlík 7.12.2011 14:08Re: Autore, když citujete ošemetný termín "protestantská česká šlechta" Když byli "šlechtici v zemi zemui usazení" spíše výjimkou, tak proč jich bylo tolik mezi popravenými českými pány na Staroměstském náměstí? |
|
|
O. Kadlec 7.12.2011 14:22Re: Autore, když citujete ošemetný termín "protestantská česká šlechta" šlechtici v zemi usazení kteří by neznali česky! Čtěte pořádně. |
|
|
T. Krystlík 7.12.2011 14:43Re: Autore, když citujete ošemetný termín "protestantská česká šlechta" Z kontextu mého přípisu je zcela jasné, že ono "kteří neznali česky" vypadlo. Tedy, jak k tomu došlo, že mezi popravený´mi pány na Staroměstském náměstí bylo nemálo těch, kteří nedovedli česky ani blafnout? |
|
|
O. Kadlec 7.12.2011 15:16Re: Autore, když citujete ošemetný termín "protestantská česká šlechta" A co kdybyste je himbajs jmenoval? Páni a rytíři popravení v květnu 1621 uměli česky VŠICHNI, neb to byli čeští páni a rytíři. U měšťanů si jist nejsem, ale to nebyli šlechtici, nicht wahr! |
|
|
B. Brousková 7.12.2011 16:20Re: Autore, když citujete ošemetný termín "protestantská česká šlechta" Takže himbajs jak je ctěná libost: Mezi popravenými byli také tito Němci: Schlick (vůdce pražských luteránských Němců), Bedřich z Bílé, Rüppel, Hauenschild, Kober. Bylo jich víc, ale nezachovaly se všechny soudní protokoly. Německy před soudem vypovídali: Kaplíř, Ota z Losu, a Bohuslav z Michalovic a Jesenský (Jessenius se narodil ve Wroclavi a byl vychován v Německu,česky neuměl a na popraviště ho doprovázeli němečtí pastoři).Mimochodem "český pán" Joachim Heinrich Schlick, byl Němec jak poleno a jeho rodina měla "na svědomí" poněmčení velké většiny západních Čech. Českým pánem byl jen a jen proto, že žil v Čechách. Stejně jako ti ostatní. Jakou řečí mluvili, tenkrát nerozhodovalo. Oni tu Bitvu na Bílé hoře vlastně neprohráli Češi. A ani nemohli. Proč? Protože tam skoro žádní nebojovali. Podle dochovaných svědectví, z 21 000 vojáků na protestansko -luteránské, (tedy té naší správné straně) byla "česká " jen obsluha deseti děl a několik nižších důstojníků (!!) A velitelé? Anhalt , Thurn, Hohenlohe, Hofkirch, Solms, Stubenvohll, Bechman, Cornis. Jména snad mluví jasně. Jedním z velitelů byl druhý Schlick.( vzdálený příbuzný Joachima Heinricha Schlicka a velel oněm slavným "Moravanům" od letohrádku Hvězda). Oni ani ti Moravané nebyli žádnými Moravany. Byli to němečtí lancknechti najatí za peníze moravských šlechticů. "Naší" armádu tvořili hlavně Němci a Maďaři. Ti na opačné straně, kterých bylo asi 26 000 byli směsicí Němců, Italů, Španělů, Valonů a Poláků. Bitva nebyla žádnou bitvou Čechů proti Němcům, ale bitvou katolíků proti koalici luteránů a kalvinistů. Češi i Němci bojovali na obou stranách. |
|
|
O. Kadlec 7.12.2011 16:38Re: Autore, když citujete ošemetný termín "protestantská česká šlechta" To je ovšem nacionalistický pohled, tedy nehistorický, ideologický pohled. Především vůbec nechápu proč jednu z těch stran považujete za "naši". Dále: oponoval jsem panu Krystlíkovi ohledně jeho tvrzení, že většina těch protestantských pánů ani neuměla česky. Čert ví kde to vzal, je to blbost. "Českým pánem byl jen a jen proto, že žil v Čechách." - hehe, ale to je zásadní důvod! Žádný jiný důvod, proč by někdo měl být českým pánem, neznám. Schlickové, původně měšťané z Egeru, se sice v 15. a na poč. 16.stol. pokusili vyvázat úplně z českého království do Reichu, padělali i nějaká privilegia, ale to jim v Čechách nebylo uznáno. Zemská obec je přinutila, chtějí-li v zemi žít a podnikat, být příslušníky této obce. Po celé 16. stol. žili pak jako čeští páni, takže je nepředstavitelné, že by neuměli česky. Jak by komunikovali se svým stavem? Přes tlumočníka? Nelze vyloučit že někdo česky neuměl, dá se to očekávat u těch pánů, co byli v zemi noví, a nebyli ještě usedlí na statcích. |
|
|
V. Novák 7.12.2011 15:48Na Staroměstském náměstí byli popraveni 3, slovy TŘI čeští páni. Jáchym Ondřej Šlik, Václav Budovec z Budova a Kryštof Harant z Polžic a Bezdružic. Nejméně dva z nich vládli češtinou vynikající. Jak Schlick, nevím. Ze sedmi rytířů jen Jindřich Otta z Lossu nepatřil ke staré české šlechtě, rod Bedřicha z Bílé žil v Čechách nejméně sto let - pravda, nemusel umět česky. Všifni ostatní byli Češi jak poleno. Moc česky neuměli spíše měšťané, i když jména jako Kochan z Prachové, Hošťálek, Štefek z Koloděj, Vodňanský, Maštěrovský, Vokáč, Řečický, Kozel z Peclinovce nebo Kocour z Votína češství téměř implikují. Fruwein, Hauenšild, Rueppel, Šultys... no prosím... Česky musel umět - aspoň trochu a lámaně - i Thurn, který byl původně Taliján de la Torre. |
|
|
B. Brousková 7.12.2011 17:16Re: Na Staroměstském náměstí byli popraveni 3, slovy TŘI čeští páni. Taže podle vaší logiky byl Čechem jako poleno i slavný Lomikar . Jeho rod se přistěhoval do Čech asi sedmdesát let před Bílou Horou. Jeho otec a jeho tři bratři byli protestanty, Tři z nich byli odsouzeni za podporu stavovského povstání a museli uprchnout. Lomikarův tatínek byl vzat na milost.Takže Kdyby třeba Heydrich u nás dodnes přeži, dnes mohl být Čechem. Asi stačí vydržet. Schlickové se nikdy za Čechy nepovažovali i když česky rozuměli. Čechy z nich udělali až obrozenci a hlavně Komenský. To byl ten pán který poradil Švédům aby nám poskytli bratrskou pomoc, včetně pomoci ozbrojenými silami . A poskytovali jí důkladně. |
|
|
O. Kadlec 7.12.2011 17:41Re: Na Staroměstském náměstí byli popraveni 3, slovy TŘI čeští páni. Ten Lammingen byl samozřejmě taky český pán, madam. Ne jak poleno (to jste vy), bylo to v jiné době. České stavovské obce už nebyly svobodné, a mnozí páni asi česky neuměli. Nepotřebovali to, zvláště ne ti co měli německé poddané. Lammingen měl ale poddané české, a jeho rodina tu byla po generace, tak nevím. Podle zmínky o Heydrichovi vidím že tomu rozumíte jako koza petrželi. |
|
|
B. Brousková 7.12.2011 17:58Re: Na Staroměstském náměstí byli popraveni 3, slovy TŘI čeští páni. Čechem může být někdo, kdo se za Čecha sám považuje. Schlickové se za Čechy nepovažovali. Podle vás stačí aby cizinec žil v zemi delší dobu a automaticky ať chce či nechce, změní se mu národnost ? Lamingerové se přistěhovali před Bílou horou a dodnes je Lomikar považován za německého padoucha a pokud jste četl Psohlavce o jeho češství tam není ani slovo. Heydricha zmiňuji proto, aby vám došlo, že je to prostě blbost. O své národnosti si rozhoduje každý sám za sebe. Proč jsme tedy po válce odsunuli tři miliony Němců? Jejich rody, u některých z nich, u nás žili ne sedmdesát let jako Lomikaři , ale staletí. A podle vás to byli Češi? Rodina Schlicků poněmčila skoro celé západní Čechy. Píše to právě ten Pekař, kterého "objevil" pan Vlk senior. A protože jeden z nich byl popraven po Bílé Hoře , přestal být Němcem a jeho poddaní, které usadil na svém panství a mluvící německy byli vlastně také Češi? |
|
|
O. Kadlec 7.12.2011 18:26Re: Na Staroměstském náměstí byli popraveni 3, slovy TŘI čeští páni. Ale kdepak! Žádné považování nerozhoduje, rozhoduje jen o tom co sama považujete. Ve skutečnosti rozhoduje občanství, tedy dnes. Lendl je Američan. Ovšem je taky Čech, narodil se tady, ale rozhodující je že je Američan, má občanství USA. To nezískáte tím že jste cizinec který tam žije! Pánům, majitelům deskových statků, zase musel být udělen inkolát, něco jako dnešní občanství, ti pánové se stali příslušníky zemské obce, tedy Čechy. Rodem byli cizinci, ale už jejich děti nebo třetí generace neměla se svým češstvím žádné problémy. Schlickové problémy původně měli, jak jsem napsal, 100 (!!) let před Bílou Horou se snažili dosáhnout privilegia aby směli vlastnit statky v Loketském kraji a přitom být říšskou šlechtou. Nedopadlo jim to. Zemský soud jasně stanovil, že není výjimky, že musí být českou šlechtou, kterou taky nadále byli, a jsou až dodnes! Po třicetileté válce ovšem bylo trochu jinak, byla tu šlechta i říšská, to nebudu teď rozvádět, ale teprve pod vlivem moderního nacionalismu a rozpadu Rakouska se museli i aristokrati rozhodnout, jakou mají NÁRODNOST. Jestli českou nebo německou. Z hlediska mnohých to byl anachronismus, protože do té doby byli českou a rakouskou šlechtou, a pod vlivem nacionalismu se klonili k tomu zda hlavně českou nebo spíš rakouskou. A najednou - buď jsi Čech nebo Němec. Když do té doby byli mnozí z nich obojí. Tak například Jindřich Schlick byl důstojníkem československé armády a byl tedy Čech, a s jednou slečnou po matce Šlikovou jsem chodil na střední školu. |
|
|
V. Běhal 7.12.2011 14:48Re: Autore, když citujete ošemetný termín "protestantská česká šlechta" Polovina těch, co byli po Bílé hoře popraveni byli Němci a polovina Čechů odmítala u soudu vypovídat česky. Stavové po povstání vyhlásili němčinu jako úřední jazyk. O zachování a zvelebení českého jazyka se postarali hlavně Jezuité! Není pochyb, že kdyby nezvítězili Habsburkové, tak jsme byli poněmčeni a spolklo by nás Prusko. |
|
|
O. Kadlec 7.12.2011 15:18Re: Autore, když citujete ošemetný termín "protestantská česká šlechta" ...já myslel že belzebub! |
|
|
V. Novák 7.12.2011 15:55Nebyli. Viz výše. |
|
|
Š. Šafránek 7.12.2011 16:55Re: Autore, když citujete ošemetný termín "protestantská česká šlechta" Jen poznámka o oněm šlechticům - na Staroměstském náměstí byli popraveni 3 páni, 7 rytířů a 17 měšťanů. |
|
|
Z. Žíkovecký 7.12.2011 10:42kdo by si nepřál > Ostatně, kdo by si nepřál: Zachovej nám ... (presidenta a vládu) Kdo? Přinejmenším ti, co volili opozici. A o těch, co jim je už jedno, jestli tam sedí ten za 18 nebo ten za 20 bez dvou, se asi taky nedá říci, že by si nějak usilovně přáli je zachovat. Takže dohromady většina. |
|
|
Z. Žíkovecký 7.12.2011 10:25"udivující" informace > Přesto se k našemu údivu můžeme dočíst podstatně jiné informace, než nás učili ... Namátkou: ... Hus byl přesvědčen, že učí dobře katolicky, a že je lepším katolíkem než jeho protivníci… Co je na tom tak udivujícího? Tohle všechno jsou přece naprosto triviální informace, udivující by spíš bylo kdyby to snad někde někdo popíral. |
|
|
O. Kadlec 7.12.2011 12:34Re: "udivující" informace Tak jest. Rovněž nechápu co to pana Vlka překvapilo. |
|
M. Moravcová 7.12.2011 9:48Pěkné. Opatřím si tuto knihu. |
|
|
A. Hrbek 7.12.2011 9:48Vážený pane Vlku něco bylo trochu jinak. Karel z Lichtenštejna nepronajal v letech 1622-23 českou minci nepoctivé obchodní společnosti ale byl, spolu s Albrechtem z Valdštejna, Pavlem Michnou z Vacínova a dalšími šlechtici, obchodníkem Hansem de Witte a židem Jakobem Baševi členem podvodného konsorcia, které si v roce 1621 pronajalo od císaře právo ražby stříbrné mince. Tu znehodnocovali neustálou přísadou mědi, takže obsah stříbra v minci se snížil na 10%. V roce 1623 nastala tzv. kaláda kdy císař nařídil snížit nominální hodnotu této mince o 92%. Díky vysokému postavení členů konsorcia nebyla celá záležitost vyšetřena. Odnesli to především ti, kteří celou transakci - výkup staré mince, přetavení s přídavkem mědi, ražba nové mince - zajišťovali, tj. de Witte a Baševi. Karel z Lichtenštejna v roce 1627 zemřel a spor s jeho dědicem Eusebiem se táhl bez výsledku 80 let (jak vidíte, nic nového dnes není). Ono je třeba i Pekaře btát s určitou rezervou. Jsou díla nesporná, jako je například Kniha o Kosti a díla sporná, jako je například Žižka. Zejména jsou diskutabilní jeho práce z období ISV. S pozdravem |
|
V. Vlk 7.12.2011 10:14Re: Vážený pane Vlku Vážený pane Hrbku, máte naprostou pravdu, Jakob Bašev myslím má hrob na Starém pražském židovském hřbitově. Ale ono by se to do článku celé nevešlo. Jistě že Pekař není studnice VŠECH moudrostí ale je to učebnice skutečných dějin a ne ty hlouposti, co se učí dnes.Zdravím |
|
|
V. Novák 7.12.2011 15:51Ne. tam je pohřbena Hindel Baševi z Treuenberka, jeho manželka. Má nejkrásnější tumbu, kousek od rabbiho Loewa, má na ní dva lvy a šlechtický erb. Manžel nestihl včas umřít, musel se vystěhovat a je pohřben tuším v Boleslavi. Ale neručím. |
|
|
A. Hrbek 7.12.2011 22:27Re: Ne. tam je pohřbena Hindel Baševi z Treuenberka, Mladé Boleslavi! S pozdravem |
|
|
J. Dobrý 7.12.2011 9:14HUS S Husem to bylo "trosku jinak" nez plyne z uvedene citace. Malo kdo dnes vi, ze Hus hlasal predestinaci (predurceni, buh v okamziku svoreni sveta svotil vsechno vcetne budouciho vyvoje a neni tudiz v silach cloveka ovlivnit jesli pride do pekla, je to predurceno). To by ani tolik nevadilo, v te dobe to nehlasil sam. Bohuzel prisel do Kostnice v dobe trojpapezstvi a tehdy to bylo stejne jako dnes. Kdyz se ti nejvyssi nemohou dohodnout na necem dulezitem, demonstruji svoji rozhodnost na snadnem cili. A Hus byl snadny cil. Takze v tomto smyslu souhlasim s autorem, drive to nebylo lepsi, jen byli jine kulisy. |
