M. Prokop 30.6.2015 9:14

Re: Zelené náboženství

To víno v Gronsku (i Vinlandu) bych trochu rozporoval. Ale tepleji tam bylo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Křivan 30.6.2015 8:40

Re: Minulý týden jsem napsal,

Na tom by mohlo něco být. Na každý pád, Franta není "můj" papež. Na rozdíl od jeho dvou předchůdců.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Křivan 30.6.2015 8:44

Re: Probůh,

Od Karla Wojtyly jsme slyšeli hodně rozumných slov. Hodně přispěl k pádu komunismu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 30.6.2015 13:10

Re: Probůh,

Tak pro pořádek je opět nutno připomenout, že morálka a inteligence nemá s vírou zhola nic společného. ;-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Štván 30.6.2015 15:06

Re: Probůh,

Morálka má s vírou hodně společného. A co jiného by mohlo mít víc společného s morálkou než-li víra.

Nebo jak píše Dostojevský:

"A jakmile se člověk stane Bohem, přestane platit jakýkoliv zákon. Všechno bude dovoleno, všechno!"

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Sova 30.6.2015 15:14

Re: Probůh,

Dostojevskij se mýlil.

https://www.kosmas.cz/knihy/134630/proc-se-dostojevskij-mylil/

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Štván 30.6.2015 15:30

Re: Probůh,

Pro věřící se nemýlil, ale spíš vyjádřil to, jak to oni cítí a často o tom i mluví.

Přes respekt k panu Koukolíkovi, morálku altruismem ani ničím jiným bez víry nahradit nelze. Naše hrozné počiny z minulého století by pro nás mohly být dostatečným ponaučením.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 30.6.2015 16:24

Re: Probůh,

Hm, takže třeba na italské frontě za první války c.k. katoličtí feldkuráti žehnali c.k. zbraním i vojákům, aby lépe zabíjeli ty na druhé straně zákopů. A na té druhé straně italští katoličtí duchovní stejně žehnali italským zbraním a vojákům. Katolický pánbu z toho musel mít pěkně zamotanou šišku.

Opakuju - víra v jakékoliv bohy nemá s morálkou nic společného. Ledaže do věroučného systému byla zabudována již existující morálka, aby bylo skrze víru podpořeno její dodržování.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Štván 30.6.2015 16:47

Re: Probůh,

I feldkuráti jsou lidé. Přesto bylo správné vojákům požehnat, než je beze slova vyhnat ze zákopů, aby přes ostnatý drát běželi proti kulometům.

... Ledaže do věroučného systému byla zabudována již existující morálka ...

To právě nebyla existující, ale nová morálka a u nás to bylo i dobře vidět. Před příchodem křesťanství jsme obchodovali i otroky, pěstovali mnohoženství a vedli život, který byl ve zbytku vyspělé Evropy pomalu překonaný a není o nás ani moc toho co ke čtení. Když nám přišlo high-tech v podobě křesťanství, pak teprve se o nás začal okolní svět zajímat, nejdřív se o nás psalo, pak jsme psali i my sami, postupně otroctví zaniklo, kněží přešli na celibát a i mnohoženství skončilo. Já bych řekl, že dodnes někomu hýbe žlučí to, že křesťanství přineslo s vírou i novou morálku, v kraji nevídanou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 30.6.2015 17:48

Re: Probůh,

Ale houby - s otroky se čile obchodovalo dlouho po příchodu křesťanství i v zemích křesťanských - jeho pozvolné vymizení bylo dáno ekonomickou nevýhodností otrokářského systému proti systému feudálnímu (byly výjimky - obě křesťanské Ameriky hluboko do 19. století). Ono taky křesťanství moudře, aby nenarazilo na realitu doby, hovořilo o rovnosti toliko před Bohem. A nejsa znalcem bible, nevím, zda rané křesťanství či křesťanství obecně otroctví vůbec odsuzovalo.

Křesťanství nebylo high tech, nýbrž politika. Přijetím křesťanství knížetem či králem - povýtce formálním - ubyl důvod k napadení pod záminkou šíření křesťanství. Obecně křesťanství jinak nepřinášelo nic moc lepšího proti původní víře - pokud se tedy o ní vůbec něco ví. Ano, přicházejíc z rozvinutějších krajů než byly naše přinášelo jako vedlejší efekt vzdělanost - ale tu kdysi dřív přinášely i předkřesťanské římské legie, akorát že u nás se zastavily v pohraničí.

"Já bych řekl, že dodnes někomu hýbe žlučí to, že křesťanství přineslo s vírou i novou morálku, v kraji nevídanou." - no, vzhledem k tomu, že celkem houby víme, jaká morálka tu panovala před příchodem křesťanství - sám píšete, že písemných pramenů velice poskrovnu - tak jde o bezobsažnou floskuli.

"Ledaže do věroučného systému byla zabudována již existující morálka" - ale samozřejmě, morálka židovských kmenů, z jejichž víry křesťanství vzešlo, modifikovaná morálkou a vzdělaností řeckořímskou a posléze kodifikovaná učenými preláty podle potřeb doby, v níž byly redigovány a ustalovány svaté texty. K nám přišel už hotový systém.

Kněžský celibát je po mém soudu celkem hloupost odůvodněná patrně pragmaticky tím, aby se neštěpil majetek církve, mnohoženství skončilo formálně - kdo na to měl, měl souložnic kolik si mohl dovolit i v době největšího rozsahu křesťanství, byť by i byl katolickým hodnostářem, ba i vykřičené domy přežily, semtam jsouce vlastněny i preláty. Pravda, morálka velela to tutlat a formálně odsuzovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 30.6.2015 18:01

Re: Probůh,

"Přesto bylo správné vojákům požehnat, než je beze slova vyhnat ze zákopů, aby přes ostnatý drát běželi proti kulometům.".

Nuže, nebylo. A o morálce lépe nemluvit. Zvlášť když tatáž víra žehnala na obou stranách, hrubě pomíjejíc přikázání "Nezabiješ". Akorát se dodával ideologický podšprajc a podporoval bojový duch. Bůh je s námi, žehná našim zbraním a případné hříchy nám odpustí. Amen.

Pragmaticky vzato si křesťanská, resp. katolická víra nemohla dovolit hlásat nějakou všeobjímající křesťanskou lásku do důsledků - ve střetu s realitou i světskou mocí - válka je pouze pokračování politiky jinými prostředky (ač formulováno počátkem devatenáctého století, platí od úsvitu věků) - by byla už ve svých počátcích smetena. Pacifisté hynou první. Ovšem církevní otcové to dokázali okecat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S. Donát 30.6.2015 15:42

Re: Probůh,

Dovolím si nesouhlasit. I ateista může mít pevné morální zásady.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Štván 30.6.2015 15:52

Re: Probůh,

A to zase já bych s vámi souhlasil. Jistě že může. Stejně jako věřící nemusí a taky i nemají.

Problém nastává až potom, když zkusíte zjistit co ty pevné zásady jsou. Většinou co exemplář, to jiné. A jsme zase zpátky u toho Dostojevského, tedy že vše je dovoleno. Každý si udělá ty zásady jak se mu to hodí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 30.6.2015 16:06

Re: Probůh,

Nesouhlas. Ony ty pevné zásady jsou v jedné společnosti víceméně stejné - právě proto, že nemorální postoje mohou jedince ostrakizovat, ztížit mu existenci v dané společnosti.

Ovšem - množina morálních zásad, jakož i váha jednotlivých prvků této množiny se v průběhu času do jisté míry mění.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Štván 30.6.2015 16:10

Re: Probůh,

Až takto? ... množiny se v průběhu času do jisté míry mění.

Jestli soubor našich morálních zásad představuje především Sbírka zákonů, tak se oproti těm 10 Božím mění sakra do jistě velké míry a pořád.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 30.6.2015 16:52

Re: Probůh,

Ano, mění, stejně jako se mění společnost. A Sbírka zákonů dané společnosti je odrazem morálky dané společnosti - nikoliv naopak.

A vzpomínáte-li desatero, pak k té změně množiny lze říct, že hned první přikázání - V jednoho Boha věřiti budeš - je dnes vyčpělé a překonané. Jistě se neodvážíte nazvat ateistu nemorálním jen z titulu jeho ateismu - a odvážíte-li se, budete považován diplomaticky řečeno za podivína, ne-li cvoka.

Pod druhým přikázáním - Nevezmeš jména Božího nadarmo - já neznaboh vlastně nevím, co si představit.

Rovněž striktní dodržení přikázání třetího - Pomni, abys den sváteční světil - by uvrhlo společnost do dokonalého chaosu, neboť by nejezdily vlaky, nefungovala lékařská služba a z kohoutků by neprýštila pitná voda a v zásuvkách by nebyl silný elektrický proud.

Rovněž přikázání šesté - Nesesmilníš - má dnes patrně jiný obsah než před pár stoletími.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 30.6.2015 15:57

Re: Probůh,

Nemá. Proč by měla mít něco společného s náboženskou vírou?

Morálka je souhrn mravních zásad, jež vykrystalizovaly ve společenství lidí jako zásady pro ono společenství užitečné. Sekundárně pak tyto zásady - některé - byly včleněny do náboženství, náboženských příkazů, aby v se jim dodalo v době promořenosti populace náboženstvím váhy.

Nicméně morální může být i ateista, bezvěrec a neznaboh (většina takových je morálních), kdežto nemorální může být i jedinec hluboce věřící (knihy smolné minulých věků absolutně náboženstvím promořených to dokazují víc než jasně); dokonce v krajních případech může nemorální jednání pramenit i z příliš silné, nesoudné, fanatické víry (třeba zapuzení, v krajním případě i zabití zhřešivší dcery, ostrakizace nemanželských dětí atp.).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Štván 30.6.2015 16:17

Re: Probůh,

Tady je jistě neshodneme. Zejména, když se tvrzení doplní těmi expresivními výrazy ... promořenosti ... promořených ...

Myslíte tím situaci, kdy je věřících většina? Podle našich soudobých a jistě kvalitních statistik to tak ještě hodně dlouho asi potrvá ;)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 30.6.2015 17:10

Re: Probůh,

Ano, promořeností náboženstvím vskutku rozumím stav, kdy je věřících v jistém okršleku zemském většina takměř stoprocentní. Z textu příspěvku - píšu "v době promořenosti populace náboženstvím" jest zřejmo, že zmíněná doba není dnešní, že mám na mysli dobu dávno minulou. Dnes je promořenost náboženstvím, resp. vírou v bohy podstatně menší - u nás opravdu malá - a v rozvinutých zemích klesá (snad s výjimkou USA; tam je arciť často přihlášení se k náboženství společenskou nutností a s vírou moc nesouvisí).

A promořenost nepovažuji za výraz expresívní. Promořenost je míra kontaktu populace či její části s určitým agens - v medicíně zpravidla nemocemi, cizopasníky etc., jinak třeba taky ideologií, vzděláním, počítačovými hrami a co já vím čím.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Štván 30.6.2015 15:13

Re: Probůh,

Co se inteligence týče, to je nový termín. Jestli ale inteligenci chápeme jako něco blízkého moudrosti (i když fakticky to tak není), potom se vztahem víry a inteligence lidé zabývali již dávno, přinejmenším Pavel z Tarsu:

Korintským 3, 19: neboť moudrost tohoto světa je u Boha bláznovstvím. Je přece psáno: „On chytá chytráky v jejich vychytralosti.“

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Sova 30.6.2015 15:30

Re: Probůh,

Statistiky to potvrzují.

http://www.godandscience.org/apologetics/religion_vs_iq.html

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Štván 30.6.2015 15:37

Re: Probůh,

Já o koze...

Už jednou jsem napsal ... neboť moudrost tohoto světa je u Boha bláznovstvím ...

A ta statistika je krásná ukázka moudrosti tohoto světa.

Jinak je možno ještě další citát, tentokrát možná Winstonu Churchillovi podvržený:

"Nevěřím žádné statistice, kterou jsem sám nezfalšoval."

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Sova 30.6.2015 15:58

Re: Probůh,

Proč tedy Bůh dává moudrost, když ji má za bláznovství?

Přísloví 2,6 Neboť moudrost dává Hospodin, poznání i rozumnost pochází z jeho úst.

Přísloví 10,13  Na rtech rozumného se nalézá moudrost, kdežto hůl dopadne na hřbet toho, kdo je bez rozumu.

A spousta dalších veršů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Štván 30.6.2015 16:07

Re: Probůh,

Jasně se tam píše ... moudrost tohoto světa ...

Tedy mluví se o tom, co si jako moudrost představujeme my. Tedy můžeme si připadat sami sobě chytří (nebo vědečtí), když uděláme statistiku, že víra má souvislost s nižším IQ. Ale jestli s tím obstojíme i tam nahoře, to docela pochybuji.

K té inteligenci je dobrý také Lukáš 12, 48:

... Komu bylo mnoho dáno, od toho se mnoho očekává, a komu mnoho svěřili, od toho budou žádat tím více.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Sova 30.6.2015 16:29

Re: Probůh,

Spolehnout se na Boha je velmi nemoudré:

Mk 16,17 "Ty, kdo uvěří, budou provázet tato znamení: Ve jménu mém budou vyhánět démony a mluvit novými jazyky; budou brát hady do ruky, a vypijí-li něco smrtícího, nic se jim nestane; na choré budou vzkládat ruce a uzdraví je.“

Tady se jeden na tato slova spolehl:

http://tn.nova.cz/clanek/zpravy/zahranici/pastor-jenz-pouzival-v-kostele-hady-zemrel-po-ustknuti.html

• reagovat
• nahlásit příspěvek