Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EVROPA: Sypat písek do soukolí ekonomiky
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
V. Němec 18.6.2012 7:29Vědci ? Domnival jsem se že vědec je ten kdo na základě zjištěných skutečností něco zjistil a tedy ví . Tudíž bych rozhodně za vědce nepovažoval někoho kdo něco tvrdí na základě cucání prstu . |
|
P. Boublíková 18.6.2012 7:02Jedna věc je blbnutí s emisemi skleníkových plynů - jejich fatální vliv na klima nebyl prokázán. Druhá věc ale je omezené množství fosilních paliv. Že neobnovitelných uhlíkových zdrojů není nekonečně mnoho, je prostě fakt. |
|
|
E. Heusinger 18.6.2012 7:49Re: Jedna věc je Možná, že se ještě prokáže. Nebo bylo s definitivní platností prokázáno, že žádný vliv nemají? A když se prokáže ničivý a nevratný vliv, tak smát se bude kdo? |
|
|
P. Boublíková 18.6.2012 8:00Re: Jedna věc je Třeba se časem prokáže ničivý a nezvratný vliv na klima bůhvíčeho, o čem zatím nemáme ještě tušení. CO2 se studoval poměrně dost a výsledky jsou nejasné, nejednoznačné, tedy se o žádnou enormní katastrofu evidentně nejedná. Všelijakých katastrofických scénářů si můžete vymyslet libovolné množství a zkuste dokázat, že nic z toho není pravda. |
|
|
E. Heusinger 18.6.2012 8:05Re: Jedna věc je Jenže existuje korelace mezi zvýšenou "produkcí" spalin a klimatem posledních dvaceti let. Nejsem zastáncem : " Nic se neděje, konzumujme co hrdlo ráčí. Ať žije růst Růstu". |
|
|
P. Boublíková 18.6.2012 8:15Re: Jedna věc je Ano, posledních 20 let. To je teda argument. Kromě toho vůbec není jasné, co se vlastně děje - jestli se otepluje nebo ochlazuje - mluví se pro jistotu o klimatických změnách. Zkrátka něco se děje. Mně to zas tak nešokuje. Také nejsem zastáncem toho, co píšete, ale úplně z jiných důvodů než klimatičtí alarmisté. |
|
|
E. Heusinger 18.6.2012 8:47Re: Jedna věc je Samozřejmě, že je to argument. Posledních padesát let spalování graduje exponenciálně. O vlivu spalování za doby protireformace nemá smysl mluvit. Argumentuje se, že změny klimatu probíhaly i kdysi. Tím však nelze vyvrátit, že současná činnost lidstva nepůsobí jako urychlovač. Nemohu přijmout tvrzení, že nic se neděje, konzumujme, spalujme ... |
|
|
V. Novák 18.6.2012 9:51Posledních cca 150-200 let se Země vzpmatovává (relaxuje) z Malé doby ledové. Zdaleka nedosáhla teplota takové úrovně, jakou měla třeba ve třetím kvartále 16. století, o Středověkém optimu nemluvě. A hlavně - ke změnám klimatu dochází od té doby, kdy Země nějaké klima má, to jest od doby, kdy vznikla primární ještě nedýchatelná atmosféra. Boj se změnami klimatu má dva zádrhele - 1) nikdo netuší, jaké klima bychom měli konzervovat, protože nikdo netuší, jaké je "optimální" a 2) naše zásahy do přírody jsou tak minimální a zanedbatelné ve srovn se silami, které přírodou skutečně vládnou, že ten "boj" podobá snaze mravenců z mraveniště pod 4. smrkem zleva u Rokycan o přelití Lipna. Osobně jsem přesvědčen, že žádné "optimální" klima neexistuje, může to být nanejvýš konstrukt vyplývající z naší neznalosti a přizpůsobení se změnám je mnohem snazší a méně poškozující jak přírodu, tak civilizaci. |
|
P. Rada 18.6.2012 10:26Re: Posledních cca 150-200 let se Země vzpmatovává O tom jak se měnila teplota planety vypovídají proxidata. http://www.globalwarmingart.com/wiki/File:Five_Myr_Climate_Change_Rev_png Je to daleko spíše tak, že existují vysoce pravděpodobnostní scénáře vývoje klimatu. koncentrací plynů a složení oceánů... a také tak, že na jeho ustálenosti klimatu závisí zemědělská produkce oblastí. Je tedy s největší pravděpodobností omylem, že nevíme jaké klima bychom k optimální zemědělské produkci potřebovali. Už dnes produkce Evropy stagnuje a jen v rozvojových zemích roste ale mnohde na úkor devastce a nikoli udržitelnosti. Dobře také víme , že např rýže přestává nad 30C růst... , že klesá úživnost půd v Česku a bez herbicidů, hnojiv... bychom měli už nyní velký problém atd. O optimech produkce potravin vypovídá např publikace prof. Nátra "Fotosyntetická produkce a výživa lidstva". |
|
|
V. Novák 18.6.2012 10:35Samozřejmě, že bez umělých hnojiv, pesticidů, moderních způsobů obdělávání půdy a moderních odrůd plodin bychom měli problém. Přemysl Oráč by v naší kotlince 10M lidí neuživil. Ani písmák Vavák v 18. století. A co? Máme pesticidy, umělá hnojiva a moderní plodiny? Když o ně přijdeme - třeba nějakým řízeným regresem (který se snadno změní v neřízený - viz Kambodža), vrátíme s k Přemyslovi. Když je zachováme a budeme rozvíjet, uživí Kotlinka násobek lidí. Už teď by to zvládla, kdyby bylo potřeba. |
|
|
P. Rada 18.6.2012 13:00Re: Samozřejmě, že bez umělých hnojiv, pesticidů, moderních způsobů obdělávání půdy Sotva by to zvládla a dlouhodobě to už nezvládá - viz údaje s té publikace. Většinu energie a surovin do této kotlinky totiž musíme dovážet a tyto zdroje je nutné do výživné plochy započítávat jako jakýsi plošný ekvivalent. bez ropy by prakticky zkolabovala jak orba tak efektivita agrochemie u půd, které jsou už na zlomku s humusem jak dříve. Máme sice skvělou logistiku, infrastruktůru... a tak zatím vozíme i třešně až s Chile.... ale jak dlouho si to budem moci dovolit? |
|
|
V. Novák 18.6.2012 13:42Zvládá to tak dobře, že stát musí vynakládat miliardy na neobdělávání půdy a neprodukci potravin - protože bychom se v nich jinak utopili. Celá Evropa má nadbytek potravin a snaží se to řešit umělým snižováním produkce. Ano - vše záleží na energii. Ale ta nemusí být z ropy, i když z ropy je laciná a lehce dostupná. Třešně jím na jaře, takže určitě ne ty z Chile. Víno - pravda - si dám s chutí kalifornské, chilské, jihoafrické nebo australské. A až si to nebudu moct dovolit, tak si přestanu vymejšlet extrabuřty a vystačím si s rulandou šedou z Moravy nebo od Mělníka. |
|
|
V. Novák 18.6.2012 12:32Mimochodem - korelace je jednou z nejhorších pastí statistiky. Viděl jsem velmi přesvědčivý graf, který "dokládal" korelaci mezi klesající porodností v SRN s klesajícím počtem tam hnízdících čápů... Říká se tomu kolinearita. S růstem Růstu otravuje nejvíc jistá pohlavní výzkumnice (gender studies), která ovšem zcela přirozeně nárokuje růst státních výdajů na její stále rostoucí počet zašívačú (kdysi "studenti"). |
|
M. Prokop 18.6.2012 9:09Re: Jedna věc je Ano, ale to bude vyřešeno zcela přirozenou cestou, ne dotacemi a zákazy. |
|
|
V. Novák 18.6.2012 9:54Až začne klesat těžba, poroste cena. Prozatím jsou výkyvy ceny způsobovány primárně spekulacemi a mezi náklady na těžbu a koncovou cenou je obrovský polštář tvoření ziskem spekulantů i vládními daněmi. Jiná věc je, že pálit ropu považoval za barbarství už starý Mendělejev, když byl ještě mladý... |
|
|
M. Kosik 18.6.2012 5:33Mlady muzi ... ....to je zase ulet. Dal jste to nekomu precist nez jste to publikoval? Pokud mate dobre pratele, tak by vam urcite par pripominek ke stylu argumentace dali. Tusim, co chcete rici, ale timhle zpusobem, mlady zapaleny muzi, uspejete jen (mozna) u neinformovanych primitivu. Takze jeste jednou, to co rad doporucujete ostatnim - nechte sve ulety precist jinym pred publikovanim. Peer review. Treba vam poradi trochu, jak to udelat lepe. Mene bulvarneji. Se stylem. M |
|
|
P. Hlosta 18.6.2012 5:51Re: Mlady muzi ... To tedy je skutečně nebulvární argumentace :-( Mohl byste podpořit svůj úlet jakýmkoliv argumentováním?! |
|
|
M. Kosik 18.6.2012 6:33Re: Mlady muzi ... Pane Hlosta, napsal jsem to slusne a s cilem poradit panu Kremlikovi, jak oslovit lepe sirsi publikum, presto, ze s nim v zasade nesouhlasim. Nemam tolik casu, zabyvat se detailnimi odpovedmi na vyplody pana Kremlika. Vite, u zkousek na skole vam tak nic nevysvetluji (od toho tam komise a zkousejici nejsou). Propadnete a dostanete doporuceni a sanci se to naucit jeste jednou a lepe. Alespon namatkou a vseobecne - urcite mene vytrhavani z textu, mene radoby vtipnych komentaru a hlaven pochopeni souvislosti, nasledku a pricin (treba pochopeni vztahu energie a ekonomiky), by urcite textum pana Kremlika prospelo. M |
|
|
I. Schlägel 18.6.2012 7:25Re: Mlady muzi ... Vy jste mudrlant. Jiným radíte, aby lépe argumentovali, a sám vyplodíte akorát argumentační zmetek. Máte za 5, kolego. |
|
|
E. Tocháček 18.6.2012 8:56Re: Mlady muzi ... .. a tak třeba jenom pan Kremlík nevěděl, že bude tímto svým textem skládat zkoušku u pana Kosika. Já vím, že nemáte tolik času, ale nenašel byste si přeci jenom chvilku a odkázal mě na nějaký váš text, kde bych mohl tak nějak správně " pochopit souvislosti, následky a příčiny ( třeba pochopením vztahu energie a ekonomiky ) ". Děkuji |
|
|
V. Novák 18.6.2012 15:46Napsal jste slušně - ovšem blábol. Nepředložil jste jediný argument, jen z výše své akademické slonovinové věže jste upustil "moudro"... Pokud jste zvyklý takto vyučovat a zkoušet, pak 1) lituju vaše studenty a 2) lituju peněz, které z mých daní na vaše povýšenecké kantorování jdou. |
|
|
P. Rada 18.6.2012 2:15Je trvalý extenzivní růst ekonomiky fyzikálně možný? http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2011/07/can-economic-growth-last/ Taková otázka zjevně pana Kremlíka a jemu podobné nezajímá. Dopady aktivit konzumního člověka na omezený prostor planety Země... jsou pak chápány jako něco co nepodléhá přírodním zákonům a zákonitostem ale řídí se čistě "ekonomicky"... A pak se přestěhujem na jinou planetu... atd. Takovéto scifi uvažování "vyvolených" může vykolejit snad jen tajně zorganizovaná podvratná akce např. signatářů Ř.K..... kterou je třeba odhalit a postavit se jí maximální razancí bohů - nebo blbů? Obě tyto skupiny totiž lidmi dosud poznané zákony a zákonitosti pravidelně nezajímají. |
|
|
P. Hlosta 18.6.2012 5:58Re: Je trvalý extenzivní růst ekonomiky fyzikálně možný? Vy jste tedy zastánce teorie potřeby zastavení hospodářského růstu? Když jsme u těch blbů, mohl byste podpořit svou dojmovou vizi oné potřeby zastavení hospodářského růstu nějakým vlastním myšlenkovým úletem? Nebo jste jen papagajem, co opakuje zaslechnuté? Můžete zaslechnuté nějak přetvořit na svou, ostatním srozumitelnou, argumentaci? Nebo dokážete jen přeposlat na internetu nalezené články a vydávat je za svá moudra? |
|
|
P. Boublíková 18.6.2012 7:07Re: Je trvalý extenzivní růst ekonomiky fyzikálně možný? Ale člověk přece nemusí být zastáncem žádné teorie, aby pochopil, že omezené zdroje hmoty a energie nemohou produkovat nekonečný růst. To je opravdu jen fyzika. Jedině že by se podařilo dobře zvládnout fotovoltaiku, přísun sluneční energie bude ještě pár miliard let obrovský... |
|
|
R. Jonák 18.6.2012 8:50Re: Je trvalý extenzivní růst ekonomiky fyzikálně možný? No s těmi zdroji to tady již mnohokrát bylo, předpovídali vyčerpání zdrojů už mnohokrát a zatím neměli pravdu (i když z hlediska nekonečna by k tomu mohlo někdy dojít - ovšem ona není jenom Země). Co se týká vaší poznámky o fotovoltaice, tak tam je problém někde úplně jinde, je to otázka "uskladnění" energie a ta je zatím tak ztrátová, že je skoro nepoužitelná vzhledem k zanedbatelné účinnosti. Kdyby se ty peníze místo na podporu současných nesmyslů používaly na jejich vývoj, tak bych byl pro. Jen jedna připomínka nakonec. Nedávno nějaký chytrák (z hnutí duha nebo podobného nesmyslu) v rozhlasové diskusi prohlásil: přeci slunce někde v Evropě vždy svítí, zřejmě se mu nedoneslo, že v Evropě bývá také někdy noc. Přitom on a jemu podobní by chtěli rozhodovat jak má energetika a ekonomika vypadat. |
|
|
P. Rada 18.6.2012 9:33Re: Je trvalý extenzivní růst ekonomiky fyzikálně možný? Ta pravda o vyčerpatelnosti zdrojů je opakovaně ověřitelný fakt. Stačí se podívat kolik zemí má za sebou už svůj "ropný vrchol" ... http://cs.wikipedia.org/wiki/Ropn%C3%BD_vrchol .... a jak rychle rostou nová naleziště oproti růstu spotřeby. Vrchol oběvování nových ložisek ropy má totiž lidsto už celá desetiletí za sebou a náhradní stejně efektivní zdroj energie pro automobilovou dopravu stále nemá. |
|
|
K. Křivan 18.6.2012 9:49Re: Paní Boublíková, hlavně musíme zvládnout ukládání energie. Přečerpávací nádrže potřebují spoustu místa, a obyvatelé je nechtějí. V Německu se vážně uvažuje o výrobě vodíku elektrolýsou nadbytečnou elektřinou z větrníků, a jeho synthésou s CO2 na methan. Ten by se dal už lehce použít i jako palivo pro auta. CO2 je ve vzduchu nadbytek a platí jako "skleníkový plyn". To vypadá jako rozumná cesta. |
|
|
V. Novák 18.6.2012 10:29Což je ovšem způsob násobně neefektivní oproti přečerpávacím elektrárnám. Dlouhé stráně mají účinnost 70% - jaká je účinnost přeměny elektrické energie na chemickou a té zpátky (pravděpodobně přes tepelnou a kinetickou)? Odhaduji jednotky procent. |
|
|
K. Křivan 18.6.2012 14:32Re: Což je ovšem způsob násobně neefektivní To nevím, musíte se zeptat německé vlády. Jde o to, že by byl použit proud z větrníků. které by jinak kvůli přetížení sítě museli odstavit. Takže lepší než nic. |
|
|
P. Rada 18.6.2012 9:21Re: Je trvalý extenzivní růst ekonomiky fyzikálně možný? Pane Hosta ... jestli přehlížíte již po netu zaslané či neumíte anglicky, nemáte dostupný překladač... najdete navíc český překlad článku se kterým se stotožnuji i na českém serveru http://www.energybulletin.cz/ Právě proto máte zdroj uvedený jen se prosím obtěžujte jej pročíst a argumentovat k němu a "myšlenkovým úletům" tam uvedenýcm. Zaslechl jsem ve škole něco o obecné platnosti termodynamiky v celém vesmíru a v tomto smyslu jsem "papagajem, co opakuje zaslechnuté". Děkuji za pochopení. |
