J. Vintr 2.10.2019 9:47

Jakým dvěma stranám? Nutí snad "klimaskeptici" společnost utrácet bilony a obracet ekonomiku naruby?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Salajka 2.10.2019 15:11

Učitelé, kteří berou ostudu místo mzdy a nevychovaní přemoudřelí spratci, kterých se bojí dotknout i vlastní rodiče .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Han 2.10.2019 9:24

Kolik vody v půdě ty vaše vrtule zadrží a jak ochladí okolí, to z vašeho příspěvku neplyne. A vysychání půdy je problém, ne že ne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Koreň 2.10.2019 23:54

Psal jsem o bilanci CO2, ne o vodě. Vrtule žádnou vodu nezachytí, to je jasné, ale prostor mezi nimi přece nebude vydlážděný. Nejsem dost odborník na to, abych posoudil, kolik vody zadrží vysoký smrkový les, a kolik jiný druh nižšího porostu. Bohužel nemám ani dost času, abych to hledal, ale rád se nechám poučit, pokud o tom něco víte.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Dvořák 2.10.2019 10:09

Kolik druhů ptáků, savců, hmyzu . . . . bude žít mezi těmi vaši i skvělými vrtulemi? Kolik z nich vyprodukujete potravin? Nebo hnoje na pole, na kterých budete pěstovat zemědělské plodiny?

Vlastně děti ani další generace lidí nebudou, tak na co potraviny.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Koreň 3.10.2019 0:07

Aby bylo jasno, nejsem žádný misionář větrného náboženství. Jen mě zajímá, jak různé zdroje energie fungují a jaké mají vedlejší účinky.

K věci: co roste mezi vrtulemi, záleží na majiteli - pole, louky, nízký les. Při průměru 1 vrtule na 15 ha zabírají jejich základy zanedbatelný prostor a stíní taky zanedbatelně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 2.10.2019 13:31

Jestli jsem článek dobře četl, tak počítá s 20% využití instalovaného výkonu, což je docela dost, ale hlavně porovnává spotřebu CO2 při produkci elektřiny se "spotřebou" lesa, zatímco uhlíkovou stopu elektrárny - věci jaksi míjí. Využití dřeva z lesa, ať už k topení nebo k něčemu sofistikovanějšímu, taky článek jaksi pomíjí. Dřevostavby nejsou jenom kůlny, hodně betonu/oceli = CO2 určitě se ušetří třeba takhle: http://www.lekon-tsk.cz/sportovni-stavby.

A to jsem ještě před pár dny tady někde četl, že někdo narazil na překvapivý problém: laminátové listy vrtulí nelze dost dobře zlikvidovat a nechtějí je ani na sběrných dvorech.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Koreň 2.10.2019 23:27

Bohužel se k odpovědi dostávám až teď.. Ve svém příspěvku jsem polemizoval s panem Zdechovským o celkové bilanci CO2. Myslím, že jsem našel přesvědčivé argumenty ukazující, že pan Zdechovský víc píše než hledá a racionálně vyhodnocuje informace.

K Vašim pochybnostem o uhlíkové stopě větrné elektrárny: nemám bohužel čas hledat přesnější údaje, ale jistý údaj obsahuje druhý článek. Energetická amortizace: méně než rok. Energie se dá přes průměrnou emisi CO2 na kWh přepočítat na CO2. Životnost větrných elektráren je kolem 16 let (Google: Lebensdauer von Windkraftanlagen), takže návratnost pod rok není tak velký problém.

Sám mám jisté pochybnosti o tom, jak to vlastně se spotřebou CO2 lesními porosty funguje. Pokud vím, jedná se o prakticky uzavřený cyklus uhlíku: CO2 z atmosféry se fotosyntézou za dodání energie slučuje na uhlovodíky CxHy + O2 + menší množství složitějších organických sloučenin. Spálením s O2 se CxHy slučují na CO2 a vodu, při tlení vzniká navíc metan CH4 (taky skleníkový plyn). Bilance CO2 lesa je tedy záporná jen po dobu, dokud zůstává dřevo dřevem a nezetlí nebo se nespálí. Kolik procent z celkového objemu dřeva to je? Samozřejmě jsou ještě jiné možnosti: mineralizace dřeva v močálech na uhlík a metan - tak vzniká uhlí -, nebo suchá destilace - za přívodu tepla vznikne čistý uhlík (dřevěné uhlí) a metan (ten se dá jen vypustit nebo spálit za vzniku CO2 a vody). Zachycení uhlíku ve dřevě nebo dřevěném uhlí je přesně opačný proces než pálení uhlí v elektrárně. Takže než pálit uhlí a sázet nové lesy, je lepší přestat okamžitě pálit uhlí. A než zalesňovat pozemky, je lepší na nich stavět větrné elektrárny a pod vrtulemi vytvořit členitý povrch zachycující vodu a nechat tam růst různorodý porost s velkou biodiversitou.

O recyklaci vrtulí můžu jen spekulovat: asi je ten problém tak nový, že ho ještě nikdo moc neřešil. Laminát je ale velice stabilní, netečný materiál, takže by ho mělo být možné např. rozemlít a využít stejně jako rozemletou stavební suť.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 3.10.2019 10:51

Díky za rozbor.

Na ten článek o likvidaci laminátových vrtulí jsem narazil ještě jednou. Problém má být v tom, že jsou moc velké a křivé na normální skládky i na normální drtiče. Použití jako rozemletou stavební suť si moc představit nedovedu. Na rozdíl od suti, která imituje kamení/písek, tohle budou nejspíš jakési miniplacičky, takže zásyp bude asi dost těžko hutnitelný a zároveň nestabilní a přimíchávání do betonu si taky obtížně představuju; přinejmenším na tom mizerně drží malta. A jiné použití mě nenapadá, kromě nějakých individuálních řešení typu šatnové skříňky (pro školní a sportovní a podobné kolektivní šatny) slepené z těch vrtulí rozřezaných na křivé pláty, což by mohlo získat nějakou cenu, ale doma bych to nechtěl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Koreň 3.10.2019 11:23

Dnes máme volno, takže můžu odpovědět hned. Našel jsem článek, https://www.energieverbraucherportal.de/news/windraeder-recyclen, podle kterého firma neocomp.eu laminát z vrtulí spolu s jinými laminátovými zbytky zpracovává na palivo a "vysoce hodnotný substitut pro cementářský průmysl". Mají prý 30 let zkušenosti s recyklací a odpadovým hospodářstvím, takže to není žádný startup.

Já osobně nejsem žádný ekologický fundamentalista. Jestli větrné elektrárny pomůžou zabránit klimatické změně a s ním spojeným obrovským problémům se zemědělstvím, lesnictvím a migrací, klidně bych přijal uskladnění vrtulí někde na mořském dně nebo v zatopených dolech, kdyby to jinak nešlo (jakože zřejmě jde).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 3.10.2019 12:23

V principech se určitě shodneme už proto, že asi oba víme, že blíží-li se technika dokonalosti, je i malé vylepšení děsivě drahé. Obávám se ale, že řešením uhlíkové stopy les kontra větrná elektrárna jsme se stali krásným příkladem fachidiotů.

Totiž: nebereme v úvahu další varianty. Důvod, proč je stavíme, je výroba energie. Myslím, že existují způsoby, jak energii vyrábět přinejmenším jak z hlediska uhlíkové stopy, tak z hlediska řekněme obecné efektivity, úsporněji.

Viz jaderná elektrárna. Jedna vrtule má - ať se to dobře počítá - špičkový výkon 1 MW; při 10% "účinnosti" tedy 0,1 MW. Dukovany mají výkon 4x440MW, dlouhodobě s nějakými odstávkami řekněme 1500 MW; zvládnou to na nějakém 1km2 neboli na miliónu m2. Skrz těžbu a úpravu rudy celkem (to už si cucám z prstu) 5km2 neboli 5 miliónů m2.

Na 1500 MW potřebujete 15 000 vrtulí, což odpovídá rastru něco přes 18x18m. Pozor, pohybujeme se v ploše, takže zvětšení oněch 5km2 na dvojnásobek zvětší rastr na 26x26 m. Musím pokračovat?

Větrné elektrárny navíc vysloveně nemám rád proto, že - kromě všech nectností zdroje závislého na počasí a povinném výkupu - se to hýbe. Opakovaně se mi stává, že mi to za volantem vysloveně strhává oči a musím podstatně zpomalit, abych se vůbec udržel na silnici. Nevím, jsem-li v tom sám, ale představa, že u toho budu bydlet nebo jen kolem jezdit do práce, mi vysloveně nedělá dobře.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Koreň 3.10.2019 21:19

Malé vylepšení skoro dokonalé techniky je děsivě drahé? To bych tedy takhle obecně nepodepsal. Jak to myslíte?

Fachidioti? Nevím jak Vy, ale já žádný odborník nejsem, aspoň ne na energetiku :-) Navíc nevidím nic špatného v tom, že diskutujeme o různých aspektech zvlášť. Pokud se aspoň v zásadě shodneme na jednotlivostech, snáz se shodneme i na celkovém obrazu. Připomenu: s CO2 si začal pan Zdechovský.

Plocha: JE není srovnatelná s VTE, protože je "koncentrovaná", zatímco VTE je "rozptýlená". Větrný park zabírá velkou plochu - řekněme 15ha na vrtuli, ale plocha mezi vrtulemi nijak zabraná není. Samotný základ 3MW vrtule zabírá prý nějakých 300m2 a vyhrazená plocha 50x50 m2. 15000 vrtulí po 300m2 dělá 4,5 km2. Zbytek se může normálně obdělávat nebo používat, ovšem kromě bydlení kvůli hluku. Do výšky 30-60 m pod vrtulí je místo. Tohle není tak zlé.

Náklady: Náklady na kWh jsou u velkých FVE a VTE podobné jako u JE, když započítáte investiční náklady https://de.wikipedia.org/wiki/Stromgestehungskosten.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Koreň 3.10.2019 21:21

Disponibilita - to je problém: Našel jsem zajímavý graf německé výroby proudu za září 2019 https://www.energy-charts.de/power_de.htm?source=all-sources&year=2019&month=9 Ukazuje, že denní špičky vykrývají hlavně FVE, ráno a večer zaskakují přečerpávací elektrárny, plyn a uhlí, zatímco vodní, bioplynové a JE jedou pořád naplno. VTE se střídají hlavně s uhelnými. Je zřejmé, že když v rámci Energiewende přibude FVE a VTE a zavřou se uhelné a jaderné elektrárny, bude muset vzrůst kapacita plynových (mají lepší bilanci CO2/kWh), které snad bude možné někdy v budoucnosti nahradit bateriemi. Nebo JE, i když je to momentálně v Německu neprůchodné. Jen si nejsem jistý, jestli jsou stavěné na modulovaný provoz - minimálně je to pro ně neobvyklé.

Estetika: S větrníky jsme na tom oba podobně. Ani mně se v krajině nelíbí, zatímco třeba jaderná elektrárna mě neuráží. Ale možná je to tím, že jsem si na vrtule ještě nezvykl, kdežto kolem JE jedu každý týden 2x. Taky se mi nelíbí vedení VN. Shodou okolností bydlím poblíž velké rozvodny VN a zadrátovaná pole taky nejsou žádná paráda. Taky jsem si musel zvyknout, i když mě vždycky zamrzí, když je vidím.

Vidím to stejně jako Vy, jsou i jiné aspekty než CO2 a náklady. Nakonec bude muset politika najít kompromis, který bude přijatelný pro všechny. Zdá se ale, že jak říká Greta, řešení je v nedohlednu a čas utíká. Zvlášť s politiky, kteří se věcem, kterým nerozumějí, veřejně posmívají, místo aby se vzdělávali.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 4.10.2019 8:42

Vylepšení techniky: narážím na princip 20-80, kdy 20% úsilí zlepší výsledek o 80%. Příklad ze sportu - 100m trasu urazíte za 20 vteřin snad i o berlích, časy kolem 12 vteřin jsou k vidění na krajských přeborech (to ve skutečnosti hádám) a pod 10 vteřin neběží snad ani všichni finalisté na MS.

Příklad z techniky: přes 200km/h se jezdí relativně běžně (patřičné vlaky jezdí na pravidelné lince do Grazu i u nás - https://cs.wikipedia.org/wiki/Railjet), přes 300 na jednotlivých trasách (Shinkansen na jedné z tratí až 320,-km/h), něco přes 358km/h je rekord tuším lokomotivy bez soupravy a na pravidelné dosahování vyšších rychlostí musíte vymyslet maglev.

Podobně se tak dlouho utahovaly šrouby při emisích dieselů, až bylo nutno zfixlovat měření. Teď jsem se dočetl, že zdrojem problému je americký zákon, ze kterého vypadla slova (emisí musí být dosaženo) PŘI TESTU.

Ad větrná/jaderná elektrárna. Samozřejmě je to trochu srovnávání ne hrušek s jablky, ale spíš brambor s pšenicí. Můžeme se týden trumfovat, co je zdravější a míň se hnojí a co já vím co, ale ve finále otázka zní: kolik lidí se nají z 1 hektaru. Máte pravdu, že pod vrtulemi se pšenice/brambory pěstovat dá, v JE vypěstujete nanejvýš muškáty na oknech. Dobře, tak truhlíková rajčata :-).

Vyhrazené ploše 300m2 se mi nechce věřit. Ta odpovídá čtverci 17,3x17,3m. Plocha 50x50m mi taky nepřijde dost, protože například větrná elektrárna v Janově (východní Čechy) má průměr rotoru 80m, největší česká (Pchery) 100m. Někde u Rotterdamu se má stavět prototyp s průměrem 220m; to je samozřejmě extrém. Pravda - trojúhelníková síť je asi úspornější, ale ta už je na mě moc složitá.

pokrač.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 4.10.2019 8:43

Zajímavý technický článek o větrnících na moři: https://oze.tzb-info.cz/vetrna-energie/15249-vetrne-elektrarny-viii-morske-offshore-vetrne-elektrarny. Mj. tam píšou o zhruba 20tileté návratnosti investice, což při 16ti leté životnosti (základ a tubus snad vydrží déle) vypadá spíš na neziskovku než na kšeft, ale budiž.

Zajímavé recyklované využití větrné elektrárny na Božím Daru: http://www.gsmweb.cz/foto.php?op=paegas&cid=25047&okres=KV. Doporučuju, je to rychlé (obrázek) a pobaví vás to.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Koreň 4.10.2019 9:54

Díky za odpověď a za motivaci se tímhle zajímavým tématem zabývat hlouběji :-)

Rozumím, účinnost VTE se už asi podstatně nezlepší. Počítám, že se teď bude investovat spíš do zlevňování výroby s tím, jak se jich bude vyrábět a instalovat víc. Taky se, aspoň v Německu, bude zjednodušovat administrativa, aby se zkrátila doba od schválení projektu po připojení k síti.

VTE na moři jsou dražší na kWh i podle tabulky, na kterou jsem poslal odkaz. Možná se vyplatí proto, že je u pobřeží stálý vítr a mohou tedy častěji dodávat to sítě proud v době, kdy je na burze dražší? Nevím, spekuluji.

K 300m2 - to je plocha zabraná betonovým základem a obklopující srovnaná, nezpevněná plocha, potřebná pro údržbu - např. postavení jeřábu - je těch 50x50m2. Mimo ni může být pole apod. Průměr vrtule nehraje prakticky roli, protože se točí vysoko nad polem, loukou, keři atd "při ca. 70 až 90 m průměru rotoru pro jmenovitý výkon ca. 1,5 až 3 MW je výška sloupu 65 bis 114 m".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 4.10.2019 10:19

Nápodobně. Taky mi došly nové souvislosti.

V těch článcích jsem se dočetl:

A/ Dánská mořská elektrárna vyrábí 24% instalovaného výkonu. České (a zřejmě středoevropské obecně) jsou někde na polovině; to říkám už já.

B/ Čím větší rotor, tím účinnější při mírném větru. Větší lopatky mají větší "točivou sílu". Ale neptejte se mě, jestli je dražší jeden přes půl kilometru vysoký krám nebo pět (???) obyčejných kousků a jak to funguje dlouhodobě (pravděpodobnost a následky poruchy; a obr se asi hůř vyrovnává s vichřicí).

Zabraná plocha: počítali jsme každý něco jiného. Uvažuju o rastru postavených větrníků, aby si vzájemně neomlátily vrtule. Co se dělá pod nimi je mi v této konkrétní souvislosti jedno. Třeba to vyštve krtky - viz zahradnické metoda PET láhev na klacku.

Připomínám pražskou budovu T-Mobilu - ta má větrník (se svislou osou otáčení) na střeše. Nevypadá to, že by to někde někomu blikalo do očí, ale zrovna tohle řešení zůstane, řekl bych, hospodářským významem na úrovni hračky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Koreň 8.10.2019 23:13

Vrtule musejí stát dostatečně daleko od sebe, typicky 300-400m, aby bylo zanedbatelné zpomalení větru a nesnížil se výkon parku. Větší vrtule můžou nahradit několik menších, ale musejí stát dál od sebe.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Salajka 2.10.2019 15:19

Pokud není bezvětří nebo vichr - exactament! Ovšem pro ty kdo poroučejí větru dešti žádná překážka.

Už Vám špičkoví vědci řekli, co se stane, když větrníky napříč Evropou změní proudění vzduchu, masivně vyhubí hmyz a ptáky?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Koreň 2.10.2019 23:43

Nejsem žádný dogmatický zastánce větrných elektráren, jen jsem se ozval proti očividně nepravdivému argumentu autora o bilanci CO2.

Změna proudění vzduchu a zabíjení hmyzu a ptáků rychle se otáčejícími vrtulemi určitě existuje, ale jak velký je to problém? Máte nějaké podložené odhady?

Pro srovnání: nedávno jsem četl článek ve Frankfurter Allgemeine, že je v Německu klimatickou změnou kriticky ohrožená sedmina lesů. Hlavně smrkové monokultury usychají a napadají je kůrovci. Sedmina lesů je velký problém, jak závažné jsou ve srovnání s ním změny proudění vzduchu nebo uhynulí ptáci?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 2.10.2019 13:37

To bych nebyl já, abych si do vás nerejpnul :-). Takže:

A/ K porovnání potřeby zdrojů dobře slouží peníze.

B/ Co je klimaticky (ohřívání, uchování vlhkosti...) vhodnější a trvale udržitelnější: pole nebo (dobře udržovaná) pastvina?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Koreň 2.10.2019 8:40

Vidím, že se spousta lidí - jako Vy - ohrazuje proti neomarxismu, ale neznám nikoho, kdo by se sám označoval za neomarxistu. Existuje nějaká definice, co to je, nebo je to jenom nadávka?

Z marxismu jsem musel dělat zkoušky na technice, takže zhruba vím, o co jde. Ale žádný environmentalismus ani multikulturalismus v něm nehrál roli.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Salajka 2.10.2019 10:48

Jedna utkvělá myšlenková představa, vyžadující absolutní podřízenost výkladu dosavadních věd humanitních i přírodních. Je prosazována mocenskými prostředky a přijímá jakoukoli kritiku jen jako dekoraci. Častěji však s kritiky nedemokraticky zatočí - jak se už běžně děje i na kdysi akademické půdě. Můžete mi vysvětlit , proč se demonstrace označuje jako stávka a proč kvůli hodinové manifestaci, zanedbají děti školní výuku v rozsahu asi měsíc? Mohou učitelé splnit nějaké jejich požadavky ?!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Koreň 3.10.2019 8:08

Vaše první věta: každá ideologie braná dogmaticky. Druhá věta: státní ideologie v autoritativním státě nebo diktatuře. Obojí platilo pro nacismus v Německu - byl to tedy neomarxismus?

Stávka znamená, že lidi na protest nejdou do práce nebo do školy, na demonstraci navíc vyjdou do ulic. Obojí se může konat zároveň. Téma nemusí mít se zaměstnavatelem nic společného, třeba ve Francii se momentálně stávkuje a demonstruje proti vládní reformě penzí, kterou zaměstnavatelé nemají jak ovlivnit. Za ztracený čas akorát neplatí mzdy.

Moc nerozumím tomu, jak děti kvůli hodinové demonstraci zanedbají výuku za měsíc. Jak to myslíte?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Salajka 3.10.2019 8:48

Trvám na neomarxismu, protože se k marxismu čelní představitelé EU (nejenom Juncker žehnající soše Marxe v Trevíru) celkem nezastřeně hlásí . Tito špicenkandidáti podporují Vaše mýty o uhlíku a utvrzují Vás v přesvědčení, že každý, kdo se umí mačkáním tlačítek napojit na informační Euromlhu zvanou boj proti Fakenews a na dotované Eurocecíky je génius, který může vyučovat ještě dříve, než získal jakékoli vědomosti či vzdělání . Na rozdíl od nacismu nehlásáte vyhlazení podřadných ras. Také nehlásáte násilí proti vykořisťovatelům a to proto, že ti Vás platí. (Přečtěte si co váš "filantrop" Soroš udělal s britskou Librou a dalšími měnami. ) Vystudoval jsem vědecký komunismus, což jsem v té době považoval za nepřekonatelnou pavědu, klima prognózy, které řídí Vaše kroky však překonaly i nezapomenutelné objevy Oparina a Lepešinské o vzniku života ze smetí. Marxismus -leninismus má zásluhu

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Koreň 3.10.2019 21:28

Samozřejmě máte právo si myslet, co chcete, a používat pojmy, jaké chcete. Buďte zdráv.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vrzal 2.10.2019 13:06

Hm, zkuste si uprimne odpovedet na otazku, kolik je pravicovych konzervativcu ci liberalu mezi humanitnimi akademiky, novinari, vyssimi uredniky,....

Ja jen, ze pravicovymi konzervativci byli taci lide jako Churchill, Reagan, Thatcher, Wojtyla,....

Cili to neni zadny nevyznamny fmyslenkovy smer.

Ovsem v humanitnich oborech dnes silne potlaceny krajni levici.

• reagovat
• nahlásit příspěvek