Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ESEJ: Kacířská úvaha o matematice
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
![]() |
M. Křemen 27.8.2016 17:27V jednoduchosti je síla. Tak dlouho nám tvrdili, že Vesmír je nekonečný, až přišly množiny kde CELÝ VESMÍR je množina konečná. Tak dlouho nám tvrdili že mínus bla bla je absolutní nula, než jsem si všiml že mezi lichými -1 a +1 leží nula sudá. Sudou nulu dělíme na +0 a -0 aby uprostřed zbyla množina prázdná, neboli absolutní nula (zápisem = |0|). O absolutní matematické nule jde mnoho tlachat, ale NIC nejde nakreslit jinak než smluvním symbolem. Zatímco u strojů řešíme příkon výkon a účinnost, tak normy kde se překračuje a nebo nedosahuje plný výkon jsou pro lidi tak zkreslené, že tento článek mi neřekl nic na 100% nového. Možná příště. |
![]() |
J. Jurax 11.8.2016 0:23Vskutku kacířská a navíc diplomaticky řečeno pošetilá. |
![]() |
J. Minarčík 10.8.2016 18:49Chroust Co se bude dít s časem,když ho nebude nikdo měřit,prostor-když ho nikdo neuvidí,časoprostor,který nikdo nespočítá,matematika a fyzika jsou krásné,vesmír je nádherný,cesta je daleká-jen bych nerad do toho tahal boha,v tom případě mohu rovnou přemýšlet nad nesmrtelností chrousta! |
![]() |
J. Berger 10.8.2016 18:01Jedna matematická záhada: Kvantová teorie: Je prokázáno, že je pravdivá a funguje. Teorie relativity: Je prokázáno, že je pravdivá a funguje. Tyto dvě teorie se ale navzájem vylučují... (tak mi to aspoň vysvětlil můj vnuk, PhD jaderné fyziky). |
![]() |
P. Princ 10.8.2016 18:51Re: Jedna matematická záhada: Ony teorie se nevylučují, jenom zatím odolávají sjednocení. |
![]() |
Z. Frys 10.8.2016 21:38Re: Jedna matematická záhada: Jak které. Kvantová teorie pole je speciálně relativistická. Odolává obecná relativita. Strunové teorie zatím nepřinesly žádný měřitelný výsledek. Sázím na supergravitaci. |
![]() |
J. Klepal 10.8.2016 18:52Re: Jedna matematická záhada: Vnuk jistě neměl na mysli, že se obě teorie vylučují, protože se ve skutečnosti doplňují. Je však výzvou pro fyziky, aby přišli s ověřitelnou kvantovou teorií gravitace, pokud ovšem nevymyslí takovou zcela novou koncepci světa, v níž obě teorie budou také zvláštními případy. |
![]() |
J. Krásenský 10.8.2016 22:47Re: Jedna matematická záhada: Je více než pravděpodobné, že kvantová teorie bude překonána. Konec konců jako naprostá většina teorií. To že funguje, ještě neznamená, že je pravdivá. Ptolemaiova geocentrická "teorie" fungovala tisíc let a dávala uspokojující výsledky, měla obdivuhodný matematický aparát a dokázala výpočty předpovědět nebeské jevy. |
![]() |
J. Klepal 11.8.2016 9:09Re: Jedna matematická záhada: Nejenom že geocentrická teorie dávala uspokojující výsledky, ale výsledky podstatně přesnější než heliocentrická založená na kruhových pohybech planet. Až heliocentrická soustava s eliptickými drahami planet byla jednodušší a přesnější (s Keplerovou a Newtonovou matematikou), přesto ani ona nevysvětlovala přesně všechna pozorování, jakým je např. stáčení perihélia Merkuru. |
![]() |
J. Urban 10.8.2016 16:35Bože, na co si tady ten autor hraje? A chodil vůbec někdy na nějakou střední, pokud možno ne-humanitní? Tohle dnes produkují "fakulty"? |
![]() |
V. Němec 10.8.2016 13:29nikoliv naivní, ale hloupý článek člověka, který zřejmě o matamatice ví "kulový" - tedy pokud to od něj není jen fór. Konečně může si sám zkusit vytvořit "matematiku" bez nuly, nebo s omezeným počtem nul. Pokud mu stačí na počítání prsty jedné ruky, neměl by mít velký problém... |
![]() |
J. Tachovský 10.8.2016 12:18To je dost naivni clanek Matematik prece vubec neni jen o mereni neceho. To je treba i logika a topologie. A ze s svet nechova uplne presne podle modelu, ktere ho popisuji je jedno. Vlastnosti kazdeho modelu je i oblast, kde dostatecne presne popisuje skutecnost. K povzdechu autora, ze nic na svete neni rovne - a jak by to rovne melo vypadat, kdyz to nejde ani definovat. Otazky kladene v tomto clanku nedavaji smysl. Mozna jen ten, ze se o nich mohou bavit absolventi humanitnich oboru. |
![]() |
J. Sova 10.8.2016 14:13Re: To je dost naivni clanek Podivné je, že článek je v rubrice Věda. |
![]() |
V. Čermák 10.8.2016 16:23Re: To je dost naivni clanek Já humanista nejsem a vy asi také ne. Souhlasím, že matematika je model k popisu skutečnosti. Žádný model ale nefunguje v celém, nekonečném rozsahu, správně. Pro celý nekonečný rozsah od makrosvěta až po mikrosvět, je ale matematika používána a z výsledků jsou vyvozovány silné závěry. V povědomí lidí je pak matematika neomylnou a nedotknutelnou Modlou, takže těm závěrům bezvýhradně věří. Můj osobní názor je (a nevnucuju ho, jen ho předkládám k úvaze), že čím vzdálenější oblast, kterou matematicky popisujeme, čím mají veličiny v těch "vzdálených oblastech" více nul, tedy řádů do plusu a do mínusu, tím je model chybnější a tím "pokřivenější" jsou ty závěry. Matematika za to nemůže, jen lidé. |
![]() |
J. Sova 10.8.2016 17:24Re: To je dost naivni clanek 1.Tim 6,20 Opatruj, co ti bylo svěřeno, Timoteji, vyhýbej se bezbožným řečem a protikladným naukám, které se lživě nazývají "poznání". |
![]() |
Z. Frys 10.8.2016 21:28Re: To je dost naivni clanek "Více nul" - zkuste se podívat na výpočty v kvantové teorii pole, používající metody tzv. renormalizace, kdy se od sebe odečítají nekonečné (!), divergující veličiny, tedy "hodně nul" (ve skutečnosti nekonečně nul). Přesto se pomocí těchto metod (uznávám, že ohavných) při výpočtu parametrů atomů se započtením kvantových fluktuací (virtuálních částic) dosahuje shoda s pozorováním s přesností 10e-10 (lepší než miliardtina). Tolik tedy k chybnosti modelu ve "vzdálených oblastech". Jinak se doporučuji seznámit s Gödelovými větami o neúplnosti (někdy kolem r. 1932), kterými zbořil Hilberův program a ze "stálé kompaktní hladké spojité" matematiky se stal živoucí organismus. Viz axiom výběru. |
![]() |
Z. Frys 10.8.2016 21:31Re: To je dost naivni clanek David Hilbert byl jeden z nějvětších matematiků historie. Dal si za úkol axiomatizovat věškerou matematiku. Tento jeho program mu zbořil právě Kurt Gödel. https://cs.wikipedia.org/wiki/David_Hilbert https://cs.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del#Matematick.C3.A1_logika |
![]() |
J. Klepal 10.8.2016 10:34několik poznámek 1/2 Především nutno odmítnout tvrzení, že vědci nemají rádi tezi o nutnosti jejich teorie zpochybňovat. Je tomu právě naopak, protože právě v ustavičném zpochybňování spočívá samotný princip vědecké metody poznání, na rozdíl od víry, založené na různých (především náboženských) bludech. Týká se to i matematiky, v níž ovšem nejde o množství nul, ale o to, zda její vnitřně konzistentní abstrakce nacházejí použití v realitě. Nutno si však přitom uvědomit, že realita je ve své podstatě chaotická a proto lze počítat ve smyslu předpovědi jen velmi málo situací. Bez nich by ale nebyl možný současný technický pokrok. Není také pravda, že matematika se zabývá (pouze) hladkými a kompaktními objekty, tak si vysvětluji autorovo nepřesné tvrzení, že matematika samotná je hladká, ale zabývá se také objekty nespojitými, jak např. dokazují matematické metody kvantové teorie. Není také pravda, že Max Planck (nikoliv Plank) objevil neurčitost. Ve skutečnosti Max Planck přišel s hypotézou o nespojité absorpci a vyzařování světla, zatímco to byl právě autorem nezmíněný Albert Einstein, který tyto kousky energie elektromagnetického pole navrhl považovat za samostatné fyzikální entity, později nazvané fotony. Tím, kdo první přišel s principem neurčitosti, byl ve skutečnosti Werner Heisenberg, po něm je také princip neurčitosti pojmenován. Ten ovšem souvisí s tím, že v přírodě záleží na pořadí operací (matematicky jde o nekomutující operátory), v tom je podstata neurčitosti. Není také úplně pravda, že všechno je rozkouskováno do kvant, i v kvantové teorii existují spojitá spektra. Pokud jde o lidský svět, pak princip neurčitosti, čili důležitost pořadí operací, je v něm podstatná, není tedy opět pravda, že neurčitost v něm neměla místo. |
![]() |
K. Pavlik 10.8.2016 17:06Re: několik poznámek 1/2 Samozrejme se matematika zajima o nespojitost. Pred asi 20 lety jsem se zeptal spoluzaka ktery dnes (i tenkrat) vyucuje matematiku co je momentalne hit. Odpoved znela: Teorie katastrof. Na muj dotaz co je to katastrofa prisla odpoved: Kdyz spojita zmena vstupnich velicin vytvori nespojity vystup (toto si pamatuji - je to bez zaruky). Toz tak. |
![]() |
J. Klepal 10.8.2016 10:34několik poznámek 2/2 Pokud jde o měření času, pak si autor neuvědomil, že čas je veličina, kterou díky značnému pokroku měříme s nejvyšší přesností, takže např. vzdálenost nyní měříme časem, který potřebuje světlo k proběhnutí mezi dvěma měřenými místy. Proto jsem schopni například změřit zpomalování rotace Země. Nejde o žádné vágní pojmy tyou nepřesnost či nerovnost. A nakonec, bez Einsteinovy obecné teorie relativity by nefungoval dostatečně přesně ani globální polohovací systém, a to se družice ještě nepohybují rychlostmi blízkými rychlosti světla. |
![]() |
K. Pavlik 10.8.2016 17:07Re: několik poznámek 2/2 Co ma tato poznamka spolecneho s matematikou? |
![]() |
B. Volarik 10.8.2016 21:33Re:Co ma tato poznamka spolecneho s matematikou? Všecko. |
![]() |
V. Čermák 10.8.2016 10:27Autor diskutérům. Vážení, článek není namířen proti matematice, kterou já osobně mám rád a fyziku ještě raději. Je namířen proti těm, kteří z ní dělají neomylnou a nedotknutelnou Modlu. Také je mně jasné, že to bez ní nejde. Myslím, že je ale potřeba druhým dechem připustit, co všechno musíme předpokládat, či rovnou zanedbat, "zakřivit", abychom ji mohli "rovně" použít. |
![]() |
J. Tachovský 10.8.2016 12:22Re: Autor diskutérům. Dalsi zasadni chyba - matematika neni ani omylna ani neomylna. To je jen sada tvrzeni, kde jedno logicky vyplyva z jineho a uplne na zacatku je sada zakladnich tvrzeni, axiomu, ze kterych vychazi. Pokud zmenite zakladni sadu, vygenerujete jinou matematiku, ktera bude uplne stejne spravna jako ta puvodni. |
![]() |
V. Novák 10.8.2016 15:02Re: Autor diskutérům. Ovšem pravděpodobně se bude rozcházet s pozorovanou skutečností. |
![]() |
K. Pavlik 10.8.2016 15:17Re: Autor diskutérům. To jiste ale to je chyba modelu a ne matematiky. |
![]() |
B. Graf 10.8.2016 9:42Autore... ...pište prosím na jiná témata. Nechce semi vás urážet slovy "blábol" a "ignorance", tak článek raději nebudu hodnotit. :-) Ale jméno zakladatele kvantové teorie jste si alespoň mohl dohledat, abyste ho nekomolil. |
![]() |
P. Princ 10.8.2016 9:39Kouzelná věta, cit. : "Pak přišel Max Plank a podíval se do nitra hmoty a jejího okolí, do mikrosvěta a objevil tam neurčitost." A za tu neurčitost dostal v roce 1932 Nobelovu cenu. To už se ale jmenoval Werner K. Heisenberg. Mimochodem, počešťovámí jména Max Planck je teď trendy ? Já jenom abych něco nezmeškal. |
![]() |
V. Klepetko 10.8.2016 8:32Karl Popper akbar! Matematika jako koncept myšlení je bezesporu verifikovatelná a falzifikovatelná, a takto ji úspěšně testujeme již několik tisíc let. Jako vědecký meta-jazyk je zase základním nástrojem falzifikace všeho ostatního. Pokud bychom pohlíželi na matematiku neoplatonicky jako na hlubší realitu, pak sice samotnou matematiku falzifikovat nemůžeme, ale stále lze falzifikovat matematicky formulované hypotézy, takže se nacházíme na pevné půdě vědy. Autor však vychází z doměnky, že "skutečná realita" je nematematické povahy a velmi jednoduchá, přesná, nestochastická, "nezakřivená" (Bůh? Dao? ), a k úspěšnému popisu této reality si musíme nějak "zakřivit" naší matematiku. Ta do domněnka (pokud se nejedná o matematický vtip) má jednu zásadní vadu. Nelze ji nijak falzifikovat! :-))))) Takže se vlastně jedná o jakousi náboženskou představu, že ano? |
![]() |
V. Klepetko 10.8.2016 8:34Re: Karl Popper akbar! "tato domněnka" |
![](http://1gr.cz/u/IWEB31.gif)
![](http://m.1gr.cz/u/free.gif?r=v8u5_PpCfCjPzFw&p=dJZFzTxE%7cQaDqAp4YPt%7cj4bQv4i8kOfJs3WTy4%7cUk0zLZLw6%7c4pPsNz8_Mf&x=DY1YLk)