21.1.2022 | Svátek má Běla


Diskuse k článku

SVĚT: Zašmodrchané řetězce III. – čipy

Načasování události opravdu nemohlo být lepší: v březnu 2021 vyhořela v Japonsku továrna na čipy firmy Renesas. Jednalo se o specializované čipy pro automobilový průmysl.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
V. Braun 25.10.2021 13:14

To je do určité míry pravda, alespoň co se týče hlavních světel. U ostatních to jde i doma, i když nevím jak s ledkami, tak daleko jsem s autem ještě nepokročil :-)

L. Beneš 25.10.2021 9:08

Pan autor nás seznámil s tím, že kapitalističtí výrobci překonali sami sebe. Chtějí vyrábět čipy nové vyšší úrovně (a také dražší) určené pro nezičitelné notebooky, řízené střely a sofistikované zbraňové systémy. Nechtějí naopak vyrábět čipy jednodušší, ale zastaralé, které chtějí výrobci automobilů, jichž se produkují miliony. Uvažují a jednají tedy stejně jako socialistický výrobce obuvi. Lidé chtějí, protože potřebují, gumovky do deště, a tak jim socialistický výrobce nabídne letní střevíčky s vysokým podpatkem a ozdobnými pásečky. Jde o přece nejnovější model a jsou daleko dražší než "pitomé" gumovky. To má také svoji logiku.

J. Pokoutný 25.10.2021 13:30

A co vás překvapuje na firmě, fungující pod taktovkou neomarxistů? Jestli vám chybí ty naše tolik úspěšné dvou- a posléze pětiletky, nebojte, oni s tím přijdou.

L. Beneš 25.10.2021 14:12

Chybí, nechybí. Když potřebuju gumáky, nebudu si kupovat letní střevíčky na vysokém podpatku. Obzvlášť ne do těch sr aček, které nás obklopují.

P. Pepax 25.10.2021 9:03

Né všechny automobilky mají problém s nedostatkem čípů, některé (Toyota, Hyundai) pochopily úzké hrdlo potřeby čípů a objednaly si jich větší množství na sklad. Evropské automobilky drtí především EU a nedostek čípů je jen jeden z problémů, které jim spadly do klína.

L. Beneš 25.10.2021 9:09

Vždy Just in time. Takže dnes také někde jinde.

V. Braun 25.10.2021 12:56

A proto, že má Toyota dost čipů, tak omezuje výrobu až o 40%.

P. Pepax 25.10.2021 13:30

Zřejmě došly i jim, stačí?

V. Braun 25.10.2021 15:15

No zřejmě. Jen je to v rozporu s vaším tvrzením, že s nimi problémy nemají.

J. Pokoutný 25.10.2021 13:32

Zapomínáte, že těm jmenovaným nikdo průběžně nekecá do toho, JAK něco vyrábět, i když (aby neztratily trh) do toho CO už ano.

J. Novák 25.10.2021 8:49

Když bude nejhůře, bude třeba zahnat do kouta všechny "zelené", "egologisty" a podobnou škodnou a vrátit se ke klasické produkci typu rozdělovač, karburátor aloe doplněné elektronikou postavenou klasický na tranzistorech a integrovaných obvodech, které vyráběla třeba i Tesla Rožnov.

L. Hančar 25.10.2021 8:33

V případě likvidace evropského automobilového průmyslu zde máme až moc motýlých efektů najednou: prosazování elektroaut a nesmyslných limitů pro motory- čipy - hořčík. Nějak podezřele jedno zapadá do druhého. Cui bono?

V otázce čipů mi vrtá hlavou záhada: proč chybí jen čipy pro automotive? A nic, naprosto nic se neděje s čipy pro počítače, mobily, spotřební elektroniku, které jsou z výrobního hlediska násobně náročnější.

R. Langer 25.10.2021 11:35

Kde to žijete? Čipy do grafických karet chybí už skoro rok, a ceny graf. karet jsou doslova neskutečné! A s nejnovějšími procesory situace také není nijak růžová! A za chvilku dojde na paměti a SSD (což je v podstatě totéž). Leda na ty mobily ještě jakž takž stíhají výrobu. :-P

O. Vašíček 25.10.2021 12:28

Zkuste sehnat kvalitní tiskárnu nebo větší počet monitorů. :-/

Vybudovat novou serverovnu nebo datové centrum je hotové peklo. Hlavně když jste již podepsali smlouvy!

M. Sedláček 25.10.2021 15:51

Za prvé, čipy do aut jsou jiné než do pc. Máte to v článku. Za druhé, i v tom it se některým výrobcům prodloužily dodací lhůty na 2-3x.

J. Nevrkla 25.10.2021 7:55

Obávám se, že některé automobilky zkrachují s nebude to jenom kvůli čipům. A mnozí pokrokoví lidé a politici se z toho budou radovat. Ocení přechod lidí z aut na bicykly.

V. Církva 25.10.2021 7:05

Díky panu Kelichbarovi za uvedení do problematiky. Popsal věc skvěle, ale jako odborník přes výpočetní techniku je pořád nepatrně mimo realitu elektroniky mimo mobily a počítače, i když vše správně naťuknul.

Kdysi se Bill Gates chvástal, že kdyby automobilové odvětví bylo tak progresivní jako to jeho počítačové, už bychom by dávno auta stála čtvrtinu a jezdila sama. Na to se ho logicky zeptali kolik by bylo mrtvých a jak by vypadalo kdyby jako Windowsy během jízdy na dálnici provedl Windows must restart.

A jsme zase u progresivismu. Někdo si tu myslí jak nám Čína vivyne a vyrobí masově elektroniku do auta s 5nm čipy za dva dny.

Jenže mobil má velikost ca 1dm2 zatímco auto 1000dm2. V tom je u mobilu 10 hyperintegrovaných čipů, zatímco u auta kolem 200. Hlavně je ale nutná bezpečnost. Zmenšení čipu znamená nižší odolnost proti přepětí, nebezpečí zničení elektrickými impulsy, které se po celé karoserii auta šíří, navíc vznikají chyby na pamětích kosmickým zářením...

Ale to není všchno. Příprava výroby nového 5nm čipu (maska) je mnohem mnohem dražší (i když se možná teď technologie mění). Předělat auto na novější technologie tak znamená 1) obrovské náklady na nové čipy (šéf Intelu mluví pouze o výrobě, ne vývoji), hlavně, auto nejsou jen MCU a grafické akcelerátory, které se dají snadněji nahradit konkurencí 2)obrovské náklady na nové testování a nový s/w nebo upravený je taky nutný (doufám, že nikdo nechce nový Boeing 737 MAX) 3) obrovské náklady na odfiltrování a odstínění elektroniky s nejistými problémy 4) V autě je na rozdíl od mobilů spoustu akčních jednotek - výkonových tranyistorů. To z fyzikálních důvodů Intel ani TSMC nezmenší.

Jinými slovy předělat auta na nové čipy znamená nové auto, teda vývoj 4 let s výsledky pravděpodobně špatnými. Je to jako zbrklý tlak na redukci CO2. Myšlenka dobrá, jednou k tomu dojde ale nejde to uspěchat.

O. Vašíček 25.10.2021 12:32

Tak nějak. Zajímalo by mě, co budou dělat s těmi miliony aut co čekají na osazení? Pokud se vymění elektronika, tak nezapadne do stávající koncepce. Výměna čipu s novou technologií musí mít i jiné napájecí obvody a přizpůsobené okolí.

R. Polášek 26.10.2021 4:17

Automobilky do aut neosazují chipy, ale hotové elektronické moduly a komponenty, nejčastěji se standartizovaným rozhraním a často i se standartizovanými povely. Čipy jsou většinou ty neviditelné "back yeards" , které pracují někde uvnitř elektronického modulu a uživatel auta je vůbec nevidí.

Pro spoustu těch modulů namontovaných do komponent platí, že jak použijete jiný chip a postavíte kolem něho modul, tak na další úrovni, automobilové komponentě, která se vyrábí v nějaké automotive fabrice a kterou montují automobilky na lince do auta, se už nic nemění.

Automobilka, která má v návrhu auta pořádek a rozhraní mezi komponentami či přímo jejich moduly udržuje standartní sběrnice nebo je má dobře zdokumentované, chybějící komponentu obsahující chip bez problémů objedná třeba i po roce nebo i více letech a bez problémů zamontuje, i když třeba chip tam už bude úplně jiný.

K. Machala 25.10.2021 3:01

Svobodný trh, což v EU nemáme, by v případé nedostatku čipů vedl k tomu, že by se vyráběla i auta bez čipů. Nejsem si jistý, že nutně potřebuji v autě čip. Na svobodném trhu se výroba i poptávka pružně přizpůsobuje, což v přeregulovaném socialismu nejde.

J. Pankovic 25.10.2021 4:50

...jenže bez čipů nesplníte nesmyslné normy ;-)

které vymýšlí idioti, co ničemu nerozumí

R. Langer 25.10.2021 5:31

Ano. To je ovšem bohužel pravda... ;-€

M. Sedláček 25.10.2021 15:52

No a to je přesně asi pointa příspěvku p. Machaly...

V. Vlach 25.10.2021 6:48

R^

V. Církva 25.10.2021 7:43

Budu muset fakty zkrotit přehnané libertariánství.

V autě není hlavní elektronický displej a navigace (ty si objednat nemusíte). Je tam spoustu bezpečnostních prvků, posilovač řízení, řízení motoru, DSC, airbagy...........

Jednak si pletete kapitalismus s anarchismem. Musel by jste zrušit nejen základní emisní limity ale i bezpečnostní. To je sice společenská dohoda, ne fyzika ale přibylo by smradu i mrtvých, takže je to extrém, podobně, jako přešponované emisní limity na straně druhé, jak je máme dnes.

I tak by jste musel auto na bezelektronické předělat, včetně dodavatelských řetězců. Závézt zpět hromadnou výrobu hydraulických posilovačů, mechanických rozdělovačů by trvalo víc než 5 let, nebo pár let pro kusovou nekvalitní a drahou výrobou na koleně v garáži. A pak by jste musel najít zákazníky, které si takové zaostalé auto koupí. Našel by jste pár hloupých důchodců co nesnáší elektroniku.

Vaše představa o konkurenci fungovala v prvobytně pospolné společnosti. Dnes konkurovat znamená hromadnou výrobu. Ta má své dlouhé cykly, investiční rizika, nutnost velkých investic a fabrik. Tím bohužel i politických tlaků. Mezi hromadnou výrobu se možná lze vklínit se soukromou pekárničkou, krůtí farmou, případně úpravou aut, ale konkurovat velkým výrobcům aut nebo mobilů takto nelze.

Konkurence je samozřejmě potřeba i dnes, i v hromadné výrobě. Bohužel hromadná výroba a liberalismus tady naráží na limity. Způsobily že jedna firma TSMC vyrábí 60 procent světové produkce integrovaných čipů a v případě těch do mobilů nad 90 procent. Za to evropský socialismus může jen částečně. Ani Japonci, ani USA, TSMC dostatečnou konkurenci nevytvořili.

Evropský socialismus je samozřejmě odporný a taky jednou z příčin zavírání továren na čipy. Ale kumulace kapitálu a technologií do úzkých center tu je i bez něj. K tomu stačí normální liberalismus (včetně klasického) na straně jedné a nerovné dotace a podpora polovodičového průmyslu v Číně nebo třeba na Tajwanu na straně druhé.

R. Gramblička 25.10.2021 10:15

“Capitalism is the fullest expression of anarchism, and anarchism is the fullest expression of capitalism. Not only are they compatible, but you can't really have one without the other. True anarchism will be capitalism, and true capitalism will be anarchism”

Murray N. Rothbard

V. Braun 25.10.2021 13:12

Podobná utopie jako o komunismu. Jakmile se anarchisti dostanou k moci první co zavádějí jsou zákony a nařízení.

O. Vašíček 25.10.2021 12:39

Můžu Vás ujistit, že chcete auto s čipy :). Už Favorit jich měl několik. A jezdit pravidelně MB100 se dnes nikomu nechce.

Když pominu řízení spalování, tak tu máme dost, dnes už samozřejmých věcí. ABS je nutnost. Auta jsou velká a těžká, výkony motorů vysoké.

Pak pohodlí - klimatizace, rádio, handsfree.

A s tím souvisí i bezpečnost. Různé senzory a kamery. Auta jsou udělána tak, aby poskytla ochranu. Tzn. je z nich mizerný výhled :).