Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLEMIKA: Akumulace elektřiny nekončí bateriemi
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
K. Luboš 8.3.2011 19:32Až Vám to bude fungovat... Pane Martínku, když přijde člověk za fyzikem s tím, že objevil perpetuum mobile, tak ten se s ním vůbec nehádá, protože to nemá cenu. Stačí ale říci: „Tak to tedy zkonstruujte a když vám to bude fungovat, tak zase přijďte.“ Takže pane Martínku, pořiďte si ten palivový článek, nakupujte vodík a vyrábějte si to teplo a elektrickou energii. A až Vám to bude fungovat, tak teprve o tom napište článek. |
|
|
F. Eliáš 6.3.2011 18:03Úschova elektřiny Pomocí palivových článků je velice drahá. Tak jako je drahá výroba elektřiny pomocí zdrojů, kterým říkáme obnovitelné a rozumný hospodář nemrhá svými penězi. Slunce vysílá na povrch Země stále stejné množství energie, které naše planeta svým způsobem využívá. Ekouši bohužel sní svoje utopické sny o tom, že tuto energii nějak ovládnou |
|
|
B. Hudzieczek 5.3.2011 23:56Nekamenujte proroky kamenujte pro něco jiného. Všichni Vy techničtí zdatní skvělí fyzové a současně zavilí odpůrci fotovoltaiky a větrných elektráren - uvědomte si prosím, že tu máme nějaké zdroje energie; nehledejte důvody pro jejich zatracení, přemýšlejte jak je využít. Každá kWh darovaná nám sluncem nebo větrem je dobrá. Hledejme cestu jak obnovitelnou energii uchovat např v akumulačních nádržích, akumulátorech nebo jiných zásobnících, ale nehlásejme, že to je zdroj energie k ničemu, protože to není pravda! Při teplotách -10°C dokáže slunce vyhřát místnost tak, že ušetřím denně cca 60Kč na topení. A to bez jakýchkoliv technických fíglů. Solární panely dokážou zásobit domácnost nejen teplou vodou, ale i přispět k topení. Je mi jasné, že jádro je základ a jistota, ale ať mi nikdo netvrdí, že jiné způsoby jsou zcestné. Kdo hlásá, že se sluneční a větrnou energií se nedá kalkulovat, prokazuje, že má nedostatek technické invence. |
|
|
M. Stuchlik 6.3.2011 0:59Re: Nekamenujte proroky Když techničtí analfabeti technikům vykládají, že nemají invenci je to na pár facek. Humanitně zaměření si zvykli, že vše lze okecat, obelhat, stačí trocha "invence". Měli by si ale uvědomit, že fyzikální zákony neokecají ani se sebevětší invencí. Takže místo urážení techniků by měli s trochou pokory naslouchat těm co tomu víc rozumí. |
|
|
M. Bezouška 6.3.2011 16:50Re: Nekamenujte proroky pane Stuchlíku: výtečně. Líp bych to nenapsal. Oni totiž ti techničtí analfabeti nemají naprosto žádnou představu, o čem to vlastně kecají. Pojmy jako celková enrgetická účinnost a účinnost vůbec jsou jim zjevně cizí. Takže docela klidně a bez uzardění propagují kupříkladu "biopaliva", ačkoliv ta vůbec žádnou naftu, plyn nebo jiné "primární palivo" neušetří. Naopak tuto spotřebu zvýší, protože na jednotku energeticky ekvivalentního biopaliva se spotřebuje 1,25 - 2,15 litru paliva primárního. (Ten rozptyl množství je tu proto, že konkrétní skutečnosti se liší podle přírodních podmínek, použitého biomateriálu a tak.) Prakticky totéž platí pro Slunce, vítr a podobné nesmysly. On nikdo z těch troubů neví, že se v uhelných či jiných elektrárnách musí, kvůli nespolehlivosti alternativních zdrojů, udržovat kotle a bloky v pohotovosti, což je nesmírně energeticky nákladné (najetí takového bloku ze studeného stavu je otázka několika hodin!) Jak by se asi nadšencům líbilo, kdyby se třeba vlak do Kolína zastavil někde u Peček v polích a konduktér by cestujícím sdělil, že dál se pojede, až začne foukat vítr. Ono je to vůbec na pár facek, jak říkáte. Stalo se zvykem, že když se někdo naučil trochu se motat na jevišti před publikem nebo vydal sbírečku anemických básniček, stává se současně a automaticky expertem na cokoliv a v televizních debatách blábolením nesmyslů suverénně "poráží" lidi, kteří mají daný obor v malíku. Koneckonců - kdo chce kam, pomozme mu tam. Jenže důsledky budou dost nepříjemné pro všechny. (Jo, a k těm "palivovým" článkům - jejich účinnost, v součtu od Slunce k naakumulovanému výstupu, je míň než půl procenta. Takže by bylo nutno omotat zeměkouli fotovoltaickými panely a ještě by to nestačilo.) |
|
|
F. Ryzý 9.3.2011 19:40Re: Nekamenujte proroky No hlavně, že vy technický génius všemu hned rozumíte. Náš soused si už 20 let přihřívá vodu v systému pomocí jakési černě natřené nádrže na střeše. Chcete snad tvrdit, že je to technický nesmysl ? Nebo že zahradní sprcha, ve které se ohřívá voda sluncem je perpetuum mobile ? Dovededte si představit, kolik za dobu používání ušetřily obyčejné solární články v kalkulačkách lithia na baterie ? Využívat obnovitelné zdroje energie jde totiž i rozumně, ne jen tak, že se postaví nesmyslné x megavatové solární elektrárny (a jejich výstavbu nezavinili příznivci obnovitelných zdrojů, ale POLITICI, ti politici, kteří se před pár měsíci bili v prsa, jak nás před důsledky jejich výstavby zachrání). Úkolem a ctižádostí techniků by mělo být přijít na to, jak rozšířit portfolio zdrojů energie a zařídit, aby "to šlo" a ne se posmívat "technickým analfabetům". Myslím, že už dost dávno prohlásili technicky vzdělaní odborníci, že vše už bylo objeveno a vynalezeno. Mýlili se ... |
|
|
F. Eliáš 6.3.2011 18:10Re: Nekamenujte proroky Nádherné, stručné a naprosto jasné. Já bych si netroufal humanistovi kecat do filozofie. Kdejaký přírodovědný nedouk vytvoří klidně perpetuum mobile. |
|
|
B. Uhlich 6.3.2011 1:10Re: Nekamenujte proroky Nikdo tady žádné alternativní zdroje nezatracuje - jen jaksi velké výhrady tady existují vůči jejich aplikaci....a celému systému jejich financování....,že? Nikdo tady v celém vláknu příspěvků nehlásá, že budeme ničit FVE a bourat větrné elekrárny. Tak prosím neblábolte nesmysly. Celý problém alternativních zdrojů je jinde, z původně velmi zajímavých technických řešení se stal velmi prapodivný kšeft převlečený v "zeleném" hávu.-..to je celý problém. Kdybyste se ráčil obtěžovat a přečíst si celé vlákno, zjistil byste, že například já o podobných úsporách píšu a určitě i s Vámi souhlasím, ale asi by se nemělo zapomínat, že většina tzv. alternativních energií je stále velmi poplatná jejich názvu a specifikaci...tedy ALTERNATIVNÍ. Tedy přeloženo do srozumitelného jazyka - jsou to to sice zajímavé aplikace fyziky a chemie, ale vždy zůstanou jen jakousi alternativou, která už z principu prostě nedokáže nahradit opravdovou energetiku. Chápu je, že je to pro mnoho lidí obtížně pochopitelné, ale realita je prostě taková. Nikdo Vám nebrání odpojit se úplně od ČEZu a začít si plně vyrábět energie alternativním způsobem jen pro sebe. Myslím, že byste si to měl vyzkoušet...pak možná pochopíte celý problém. To co se jeví jako zajímavý nápad pro jednotlivce - nemusí být zas tak dobré řešení pro celé oblasti, kde tak nějak přestane foukat vítr a svítit slunce. Jinak podstata článku byla v tom, jak co nejlépe využít palivové články a zde je pravda prostá - využít se defacto nedají.. a to hlavně z důvodu záporného energetického salda a hlavně z důvodu opravdu značné technické náročnosti. Já samozřejmě nehodlám a ani nemohu nijak polemizovat s nějakým fanatickým zastáncem této alternativy - ale pokud bude mít někdo opravdový zájem se o celé problematice něco doopravdy dozvědět - zjistí, že řešení prostě nejsou. Jinak by tu už dnes byly logicky celé sítě palivo-článkových elektráren, které by vyráběly tímto způsobem energii...a ono tu fakt nejsou...tak kdepak je asi problém, že???? |
|
|
V. Kolman 8.3.2011 9:05Re: Nekamenujte proroky Kde je problém pane Uhlichu? Zkusím Vám odpovědět. Problém je třeba v tom, že by před vznikem palivo-článkové elektrárny musel být zdroj vodíku s patřičnou baterií vodíkojemů. Pokud by nebylo eletrárnu čím "krmit", tak by opravdu něměly ty baterie palivových článků žádný smysl. Podobně jako tepelná elektrárna bez zdrojů a přísunu uhlí. |
|
|
F. Eliáš 6.3.2011 18:06Re: Nekamenujte proroky To jsou žvásty zelených věrozvěstů. Každý člověk se základním přírodovědným vzděláním ví, že jde o utopii. |
|
|
V. Kolman 8.3.2011 9:24Re: Nekamenujte proroky Nezatracujme šmahem podivné myšlenky - mohou být pravdivé! O ropě bylo kdysi napsáno v jakési encyklopedii, že je to smrdutá, lepkavá hmota, která nemá praktického využití. První automobily jezdily pomalu, byly hlučné, smrděly a čoudily. Před nimi musel běžet běžec s červeným praporkem, aby varoval lidi před strašlivým nebezpečím. Vývoj jde kupředu a věřím tomu, že až se "alternativní" zdroje (+ nezbytná doplňková zařízení, s alternativními zdroji související) vybabrají ze současných dětských nemocí a zdokonalí se metody akumulace energie, pak přestanou být FVE a "větrníky" věčnými otloukánky a zařadí se do řady prakticky použitelných zdrojů el. energie. |
|
|
B. Uhlich 9.3.2011 0:17Re: Nekamenujte proroky No jo, to je právě to největší dilema....fantastové, snílci a optimisté stále pokládají za běžné, že se svět neustále vyvíjí a neustále se objevují nové objevy a na všechny problémy se prostě najde lék a hotovo...protože to tak prostě má být...... ...naproti nim celá řada realistů, techniků a vědců začíná nějak chápat, že se lidstvo jako celek začíná dostávat na určité technologické dorazy, za které prostě není možné dál pokračovat...i když bychom si to velmi přáli. Například v energetice za posledních 50 let nedošlo naúprosto k žádnému objevu, který by jasně a naprosto změnil dosavadní způsoby výroby energie.... To, co Vy řešíte - je vlastně taky "o tom" - nejsou žádné "dětské nemoce" - je jenom nedostatek prostředků dané systémy dotáhnout do realizace, ale pozor! ..to ovšem neznamená, že to bude všechno fungovat efektivněji. Nebude - a je to bohužel hlavně problém neznalosti lidí a jejich neochoty pochopit, že Alternativní zdroj prostě bude už na věky alternativní. Že např, Vy to nemůžete pochopit - je už jiný problém.... s tím se asi bez vaší ochoty se vzdělat a trochu technicky rozkoukat , nic nenadělá....... |
|
|
J. Ptáček 5.3.2011 22:36Není jenom elektrolýza. Není jenom elektrolýza. Myslím, že nebyla zmíněna výroba vodíku ze zemního plynu (metan)termickým rozkladem, což se běžně využívá při výrobě čpavku (NH3) a dále dusíkatých hnojiv. Teplo nutné ke štěpení metanu se získává právě ze zemního plynu jeho spalováním. Je to podstatně efektivnější než elektrolýza vody na vodík a kyslík. Dříve se také vyráběl vodík reakcí koksu a páry. Výrobou vodíku ze zemního plynu se sice snižuje účinnost jeho využití ale zato získáváme velmi čisté palivo a účinnost palivových článků je 60%, což není tak špatné. Jen tak mimochodem, raketoplány také "létají na vodík". |
|
|
I. Vitula 5.3.2011 20:29Tak nejen Liška Jak je vidět, těch co jsou na štíru s fyzikou a matematikou je víc, nejen pan Liška. Ano, palivové články jsou dobrý zdroj, osvědčili se na lodích Apollo, ale pro energetiku? Co takhle se podívat na účinnost? Např. od solárního článku přes výrobu a skladování vodíku až k opětnému získání elektřiny? Tedy kdyby už někdo dokázal vyrobit vodík dostatečně efektivně, pak bych jej navrhoval použít na zpracování organického odpadu spolu s uhlím na pohonné hmoty hydrokrakem. |
|
|
J. Sinnreich 5.3.2011 17:23Vodik a bezpecnost Vyroba a skladovani vodiku ve velkem mnozstvi je urcite nakladnejsi a nebezpecnejsi (pomineme-li vyuziti v omezenych prostorach pri vypousteni raket, Space shuttle a pod.), nez zelenymi demonizovane skladovani a preprava jaderneho odpadu. Tento odpad se rovnez pomoci novych technologii muze dale vyuzit jako palivo, takze se zde da mluvit temer o perpetu mobile.
|
|
|
J. Pancíř 5.3.2011 14:17Proboha, a to vy nevíte, že problémy se skladováním vodíku v takových kvantech, které jsou nutné pro provoz i střední elektrárny, jsou ještě podstatně větší než se skladováním elektřiny v akumulátorech? |
|
|
J. Hejna 5.3.2011 13:03Já jsem pro perpetum mobile! |
|
|
K. Luboš 5.3.2011 12:38Zlatý parní stroj! Shrnměž si to: účinnost fotovoltaiky 15%, účinnost elektrolýzy 60 %, účinnost palivového článku 60 %. Celková účinnost celého systému tedyvychází 0,15*0,6*0,6=0,054, tj. cca 5 %. A to se opravdu vyplatí! (36W/m2) Zlatý parní stroj! |
|
|
D. Seibt 5.3.2011 13:40Zlatý parní stroj! Je to jeste horsi. Tech 15% ucinnost FV je jen kdyby svitilo 24h denne a pekne kolmo a neprselo a nesnezilo. Pokud jsme v nasich zemepisnych sirkach, tak jeste pridejte vyuzitelnost 11% a razem z toho mate asi 4W/m2 a to se teprve vyplati :-) |
|
|
R. Kulík 5.3.2011 10:53Máme instalováno asi 1800 MW slunečních panelů.Nikde jsem nenašel informaci kolik tun uhlí,krychlových metrů plynu,nebo kg uranu tím vlastně šetříme.Také nevím, kolik klasických tepelných elektráren jsme mohli odstavit,nebo nemuseli postavit.Lze tyto údaje někde zjistit? , |
|
|
B. Uhlich 5.3.2011 17:09Re: Máme instalováno asi 1800 MW NELZE ! protože celá slavná FVE vůbec nic neřeší. Ty elektrárny sice nějaký výkon dávají , ale ten výkon je tak nestabilní, že je defacto, bez zálohování jinými zdroji nepoužitelný.... Bohužel zastáncům FVE asi nikdo nikdy nevysvětlí, že nejméně hospodárné jsou v okamžiku, kdy něco vyrábí...protože pak je nutné udržovat v chodu nejednu tepelnou elektrárnu, aby byla připravená dorovnat ztráty v okamžiku příchodu náhlé oblačnosti a pod. Naopak nejvíc výhodné jsou FV elektrárny v noci nebo za hnusných sychravých dnů, kdy je možné zálohovací kapacity odstavit a neznečisťovat tak ovzduší.... Celá tato věc je jasná když si každý proštuduje zákon o energetice a rozvodných sítích - ale jak jsem se přesvědčil - nemá to tady cenu několika jedincům vysvětlovat, protože oni tohle nikdy slyšet, číst ani vědět nechtějí..... |
|
|
V. Kolman 8.3.2011 9:37Re: Máme instalováno asi 1800 MW Žertovné je pane Uhlichu, že Vy máte pravdu (nutnost "teplého" zálohování alternativních zdrojů) a problémy s "rozhoupanou" sítí, ale svojí pravdu mají i někteří "alternativci". On hlavní problém není ani tak v nestabilních zdrojích, jako spíš problém s ROZUMNOU (technicky a cenově) akumulací získané energie. Pokud toto bude v budoucnu uspokojivě vyřešeno, pak zaplať Pán Bůh za nesmrdící FVE + "větrníky". Proti jaderným elektrárnám se v době jejich záčátků také zvedla vlna odporu. Dnes jsou to uznávané zdroje el. energie (+ tepla). |
|
|
Z. Bureš 5.3.2011 10:21Jediné, co lze k této snůšce . . . . . . . . . . . pravd, polopravd, nesmyslů, plků a v praxi neuskutečnitelných hovadin, majících za účel vyzdvihnout roli Zelených khmerů a zpochbnit jediný účelný zdroj el. energie pro ČR - jádro . . . . . tak jediné, co lze k tomuto něco slušného dodat je : Hurvínek si nepředstavoval válku hůře . . . . . . |
|
F. Pavlis 5.3.2011 10:21Vážený pane Martínku, emotivní přísady bývají většinovou ingrediencí enviromentálních diskuzí. A také neeliminovatelnou. Náboženské sekty také v dějinách ukazovaly na scestnost některých církevních pravd, ale nikdy je nenahradily pravdami bezchybnými a čistočistými.. Problém se jen přesunul ze sakrálního do profánního prostředí.. Musíme s tím žít , protože nás k tomu nutí Listina práv a svobod... Bludy už dnes zakázat nelze a často je nelze ani vyvrátit. A to právě pro ty emotivní přísady. Žel.. |
|
J. Václavíková 5.3.2011 10:48Re: Vážený Ano, také mě tyto iracionální štvavé reakce natolik otráví, že už málokdy reaguji. A skutečně se jedná o pár stejných jmen, příspěvky jako nakopírované. Potom těžko vést smysluplnou nepředpojatou diskuzi, která by podle mého byla tak potřeba. |
|
|
P. Jirka 5.3.2011 9:40Nechci se pouštět do odborných polemik z fyziky, ale laicky je pro mě důležitá asi jen jedna věc. Jsou použitelné palivová články v prodeji? Dá se jimi zásobovat energií byt malá vesnice? S pravděpodobností hraničící s jistotou si dovolím tvrdit, že ne. Tak jak chce autor palivovými články coby obhajoby ekologických zdrojů energie argumentovat?! P.S. Jinak já se nepovažuji za nějakého rozhodného odpůrce ekologických zdrojů energie, jen si myslím, že by vše mělo být činěno s rozumem, a to zejména tím hospodářským. |
|
|
J. Milota 5.3.2011 7:59Nic nového pod sluncem Chtěl bych poděkovat panu Martínkovi. Připomínám jen, že v periodiku Třetí pól byl publikován článek o výrobě vodíku elektrolýzou s elektřinou z větrných elektráren. Původ výroby byl znám již před více než sto lety v Dánsku. Tam vyrobený vodík uměli už tehdy skladovat a používali ho k vytápění. Takže nic nového pod sluncem. |
|
|
D. Krajíček 5.3.2011 9:30Re: Nic nového pod sluncem Drahé (skladování, přeprava), málo účinné (další zpětná přeměna na elektřinu) a mnohem mnohem nebezpečnější, než jaderná energetika. |
|
|
V. Hošek 5.3.2011 7:51A dál ....... vždyť jste nám nic neřekl, tak prosím pokračujte ten článek ještě ani nezačal a vy končíte. |
|
J. Krásenský 5.3.2011 7:17"Obnovitelné zdroje" a "akumulace elektrické energie" připomínají "hitlerovy tajné zbraně". Hitler s nimi válku nevyhrál a my jsme se ocitli zaváděním OZE ještě ve větší energetické tísni, než kterou nás ekologové strašili. |
