Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ENERGETIKA: Vyhořelé palivo – Achillova pata jaderné energetiky?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
pavlik 13.8.2008 19:30studoval jsem si na webu podklady k jaderné energetice a dospěl jsem k podobným závěrům, podle mého názoru mají i klasické reaktory ještě velké rezervy, energetickou účinnost by bylo možné zvýšit aspoň 2x (viz. projekty VHTR - very high temperature reactor). Výhodou je, že při stejném vyrobeném množství energie bychom spotřebovali méně paliva a měli tedy také méně jaderného odpadu. Z rychlých množivých reaktorů vyrábějících Plutonium mám trochu obavy, protože Plutonium je velmi jedovaté a je to surovina pro výrobu atomových bomb, je otázka zda je lidstvo pro něco takového zralé. Je třeba si uvědomit, že zásadním problémem současného lidstva není nedostatek energie, ale populační exploze. Při exponenciálním růstu populace brzy nepokryje naše potřeby ani blízký vesmír, natož jaderná energetika. Takže zásadním úkolem západní civilizace je zmenšit svou ekologickou stopu, zásadním úkolem rozvojových zemí je dostat se na západní úroveň. I když se to nemusí zarytým ekologům líbit, právě jaderná energetika je v současné situaci pravděpodobně jedinou reálnou nadějí. |
|
|
para 7.8.2008 0:16Je Energetická efektivnost JE 5 nebo 50? Pane Chvála dopoledne jste mi tvrdil, že JE mají energetickou efektivitu 50. Já tvrdil, že 5. /doted nebyl čas odvolávky ověřit - omlouvám se - dojde snad i na to/. Ale pro příjkad: JETE stál zhruba 100 miliard Kč. Ročně vyrobí cca 10TWh / http://cs.wikipedia.org/wiki/JE_Temel%C3%ADn#Cena / a to při 1kčs/KWh dá zisk 10 miliard Kč/rok. Takto odhadnuto se za 10let investice vrátí. Při plánované životnosti 50 let to odpovídá energetické-finanční efektivitě právě 5 nikoli 50 jak to optimisticky vidíte Vy. Vím, že jsem pro jednoduchost lecos zjednodušil ale rozpor je tu evidentní a zásadního významu pro budoucnost. Vyřeší se možná i pečlivou kalkulací ..... Ekonomická efektivita množivých JE je však zatím neznámá a i když ve světě několik /3?/ prototypů běží tak v součastnosti s efektivitou rozhodně hluboko menší jak jedna. Zatím je proto pravděpodobnější, že jejich provoz nebude příliš rentabilní a pokud se neprokáže opak - pak je mi líto - ale Vaše závěrečné tvrzení, že lze "provozovat jadernou energetiku trvale udržitelně po dobu jakékoliv představitelné budoucnosti" mi přijde jen jako přání - možná sice podložené znalostmi technologie -"kam se současným odpadem" - ale nikoli celkovou provozní ekonomikou, která o udržitelnosti rozhoduje. |
|
|
autor 7.8.2008 3:53Re: Je Energetická efektivnost JE 5 nebo 50? Takhle se ovšem EROEI nepočítá. Navíc předpokládaná doba životnosti JETE je 60+ let, kWh nestojí 1Kč - to jsou odpisy + provozní náklady JETE, atd. Dále, velkou část nákladů tvoří bezprecendentní byrokracie, která má s energetickou efektivitou málo společného. Opakuji, existující kalkulace, která měřily energetickou efektivitu, ukazují že EROEI LVR je 50 a více, viz: http://www.world-nuclear.org/info/inf11.html |
|
|
Honza2 7.8.2008 10:35Re: Re: Je Energetická efektivnost JE 5 nebo 50? To máte úplnou pravd,u že takhle se EROEI nepočítá. Problém je, že ten přepočet energetické návratnosti na finanční návratnost je velmi názorný, každý ho pochopí a u energetických staveb navíc celkem funguje. Bezprecedentní byrokracie, ač se vám to nelíbí, jistě do kalkulace patří, protože bez ní v tomto nedokonalém světe tu JE nepostavíte ani nemůžete provozovat. Zrovna tak tam patří náklady na uklízečky záchodů JE. Dokonce tam patří i poměrná část nákladů na vzdělání jaderných ing. A nezapomeňte na poměrnou část nákladů na odříznutí špičky jednoho kopce v Jeseníkách. :-) No v každé případě ani EROREI 5 ještě není žádná katastrofa. Fotovoltaika, koně, otroci a podobné alternativní technologie mají ještě míň :-) |
|
|
para 7.8.2008 11:13Re: Re: Re: Je Energetická efektivnost JE 5 nebo 50? Jo Honzo2 - Budovat JE s EROEI 5 není určítě katastrofa už proto, že JE má řadu jedinečných strategických vlastností - bude to nejspíš prostě nutnost pro úspěšné udržení rozvoje či jednou alespon stagnace. Problém je pro mě srovnat se s autorovým závěrečným tvrzením, že dokážem již ...." provozovat jadernou energetiku trvale udržitelně po dobu jakékoliv představitelné budoucnosti"... či, že ..."máme paliva na miliardy let".... At googloju či listuju v dostupném a seriozním se tak takový optimismus nedá vyčíst jinde než jen ted a jen zde na NP - čímpak to? |
|
|
autor 7.8.2008 12:10Re: Re: Re: Re: Je Energetická efektivnost JE 5 nebo 50? Odkaz je uveden v clanku, nemusite ho googlit. Navic se nejedna o problem googleni, ale o problem pocitani - energeticka spotreba civilizace je asi 400EJ/rok, kolik je uranu v morske vode si snadno najdete, kolik tam navic rocne pritece z rek take. Cena uranu z morske vody je $260/lb U3O8, coz zvedne cenu z jadra o 1.5c (0.23Kc)/kWh pri jednopruchodovem LVR cyklu. (D. Bodansky: Nuclear Energy, principles, practices and prospects, strana 226) |
|
|
autor 7.8.2008 12:14Re: Re: Re: Re: Re: Je Energetická efektivnost JE 5 nebo 50? kniha je dokonce zde zadarmo na googlu: http://books.google.com/books?id=qBqbr8uV9c8C&dq=D.+Bodansky:+Nuclear+Energy,+principles,+practices+and+prospects&pg=PP1&ots=X-GoX006xH&sig=fWX4LEH6e1e8n7y-Ga7GFlymYQ8&hl=en&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA226,M1 |
|
|
Hans. 8.8.2008 9:02Re: Re: Re: Re: Je Energetická efektivnost JE 5 nebo 50? JE je pro naší budoucnost základem. Energetickou bezpečnost státu nelze provádět bez nových bloků JE. V blízké budoucnosti se zvýší spotřeba elektrické energie natolik, že bude dobrý každý nový zdroj..Stále rostoucí cena ropy bude nutit nás, abychom přestupovali na elektrickou energii v dopravě a pro provoz automobilů (výroba H2 elektrolýzou). A to nám JE pomůže, i když náklady na jejich likvidaci po době životnosti jsou veliké. Děkuji. |
|
|
autor 7.8.2008 11:44Re: Re: Re: Je Energetická efektivnost JE 5 nebo 50? Michate ekonomickou a energetickou navratnost. *Mereni* ukazuji, ze EROEI jadra je 50+, viz *data*, na ktera jsem odkazoval. Pokud se jaderka zaplati za 10 let a je stavena na 60 let, je ekonomicka efektivita 6+ |
|
|
Honza2 7.8.2008 12:59Re: Re: Re: Re: Je Energetická efektivnost JE 5 nebo 50? Ano, míchám energetickou a finanční návratnost záměrně, protože zrovna v energetice jsou tyhle ukazatele vemi provázané. Takový řádový rozdíl je možný tak leda u uměleckých děl. Vy jinými slovy tvrdíte, že z nákladů na JE tvoří náklady na energii jen desetinu.Takový poměr nemá ani malíř, natož třeba keramik. |
|
|
Stoura 7.8.2008 13:15Re: Re: Re: Re: Re: Je Energetická efektivnost JE 5 nebo 50? U uměleckého díla je samozřejmě poměr o mnoho řádů jiný. Umalíře záleží na tom, kolik z ceny obrazu tvoří barvy a kolik jeho vlastní vvklad (který lze ohodnotit v desítkách wattů za hodinu) Co tvrdím je to, že energie na stavbu se nedá počítat v prodejních cenách elektrárny. Pokud byste například za veškeré peníze na stavbu koupil benzín, vyrobíte z něj v kvalitním motorgenerátoru méně než roční produkci té elektrárny. I cena jiných druhů energie, která je zahrnuta v ceně komponent stavby, je vyšší, než cena, za níž elektrárna prodává svou produkci. A jedná se o násobky. Přitom cena energie tvoří u velké části výrobků jen menší část ceny. |
|
|
para 7.8.2008 12:22Re: Re: Je Energetická efektivnost JE 5 nebo 50? O. CH. - dík za odkaz - češtinu pročítám raději jak anglické... PROATOMWEB je zajímavý i když nepokrytě tendenční portál - někteří tam uvádějí EOREI u JE dokonce 20 až 60 - ale ani tam to není vstaženo ke konkrétní realizaci. Někdy mi to hledání pravdy připadá, jako pídění se po údajích výrobce o spotřebě automobilu a nálezem je pak realita u benzinové pumpy, která vypoví něco jiného. |
|
|
Stoura 7.8.2008 7:01Re: Je Energetická efektivnost JE 5 nebo 50? Úplně jste opomenul, že velká část nákladů je lidská práce. I pokud byste bral její energetický vklad, pak dělník s platem 100 Kč/hod je schopen v průměru dodat 0,1kWh/hod (a to jsem ten plat pro zjednodušení dost podcenil). Lidská práce má tedy cenu minimálně 1000 kč/kWh - ale spíš mnohokrát víc. Pokud by se ta elektrárna skládala jen z lidské práce, zaplatí se za 50 hodin provozu. Efektivita využití vložené energie by pak byla ne 5 nebo 50 ale 50 000 Tenhle výpočet je samozřejmě také založen na zcela chybném předpokladu. Chtěljsem jím ukázat, že jste to zjednodušil přespříliš. |
|
|
para 7.8.2008 9:11Re: Re: Je Energetická efektivnost JE 5 nebo 50? Jo vím - lecos jsem opomenul ale běžný investor si odhad udělá podobně a návratnost jeho investice mu vyjde na desetiletí i když to zadá serioznější firmě jak "para" - o tom snad spor není. Realita je dokladem. Pokud by ale Tvůj příměr Stouro měl platit i obráveně pak mám snad uvěřit tomu, že za KW/h zaplatím např. pětikorunu a jakousi transformací mi nějaký systém umožní získat minimálně 1000!? Některé pojmy samy o sobě jsou hold bez hlubší znalosti znalosti zavádějící - vid?. Příkladem toho ale zrovna tak může být ono tvrzení o "jakékoliv představitelné budoucnosti" či "máme paliva na miliardy let".... bez ohledu na to, že v pozadí je snaha autora dokázat, že už třeba známe na to technologie - zdali ekonomicky schůdné v realitě dnešního světa ale ůstává otázkou dál. Jdu se pídit po odpovědích - třeba mi někdo napoví - zajímá mě to. |
|
|
Stoura 7.8.2008 9:40Re: Re: Re: Je Energetická efektivnost JE 5 nebo 50? ad transformace: Ano přesně tak to je. Za 1kWh elektřiny například na pohon výtahu zaplatíte 5 kč. Pokud tou elektřinou nahradíte lidskou prací (třeba party chlapů, pachtících se u žentouru), ušetříte asi mnohem víc než tu tisícovku. Proto se také elektřina používá v těchto případech místo lidské práce. Můj výpočet byl záměrně chybný - měl ilustrovat , že chybnou se domnívat, že investice je jen za elektřinu. To jsem také u něho uvedl. Ty dva měsíce jsou energetická návratnost (za jak dlouho elektrárna vyrobí proud, který byl potřeba na její stavbu), 10 let je ekonomická návratnost (za jak dlouho si elektrárna na sebe vydělá - bez započtení úroků) |
|
|
para 8.8.2008 12:34Re: Re: Je Energetická efektivnost JE 5 nebo 50? K té EOReI jsem našel další tabulku. Je azajímavé jak velký rozptyl hodnot se tam uvádí. http://www.aspoitalia.net/documenti/bardi/eroei/eroei.html Tím jsem dost překvapen. I metodika je asi ještě vemi nejednotná. |
|
|
para 8.8.2008 12:43Re: Re: Je Energetická efektivnost JE 5 nebo 50? Ten článek co mě inspiroval je ve Vesmíru 2/2008 Martin Kašík Energie a energetická návratnost /udává pro JE 4až5/ viz tabulka http://vesmir.cz/obr_velky.php3?image=2008_113_01.gif |
|
|
Stoura 8.8.2008 16:33Re: Re: Re: Je Energetická efektivnost JE 5 nebo 50? Článek je přístupný jen pro předplatitele toho časopisu |
|
|
Emil XX 7.8.2008 14:23Pokud by Temelín dostával za elektřinu tolik, kolik se nuceně platí větrným tunelářům, byla by tato investice UŽ TEĎ ZAPLACENA. Pokud tolik, kolik se platí za fotovoltaiku, dokonce několikrát. Temelín vyrobí 12 miliard kWh za rok a je snaha, toto číslo zvýšit na 15 miliard kWh/rok. |
|
|
para 9.8.2008 20:11Re: Pokud by Temelín dostával za elektřinu tolik, kolik se nuceně Emile XX když už Ti ležeí v žaludku dotace na větrníky a solár nemohl by jsi výčíslit co stál a stojí výzkum technologií kolem jádra?.... Máš alespon představu co stál a stojí vývoj reaktorů čtvrté generace a s čehio je kým hrazen? Máš představu co stojí a stál výzkum obohacování či separace....? Asi sotva vid. Většina investic totiž leží pod pokličkou spisů s označením tajné atd.... Nezapomínej, že u počátků JE stály vojenské zakázky největších mocností světa... Když už tedy pozvedáváš hlas proti dotacím zkus to dělat důsledně systémem "padni komu padni" nebo alespon neporovnávej neporovnatelné. Osobně si myslím, že bez vhodné formy "dotace" - třeba jen legislativní úlevy či podpory při zajištování půjček .... - se jádro znovu nerozjede efektivně ani u nás. Původní jeho česlé zázemí bylo zvětší části rozprodáno... - viz Škoda Plzen.... Pilíř energetiky prostě leží v oblasti strategických zájmů států se všemi důsledky. |
|
|
M. Zima 6.8.2008 21:42Pro i.h., stoura, vesnican, jera jurax, divous a ostatní ukecaní experti, všichni společně potvrzujete pouze skutečnost, že jste nepochopili problém záložních zdrojů, o řízení sítě jste nikdy neslyšeli a s modelováním vám nesmí člověk přijít. Ale když už nejste schopni si to nalézt sami, tak se podívejte např. na program ISET pro Wind: http://www.iset.uni-kassel.de/pls/w3isetdad/www_iset_new.main_page?p_name=7012038&p_lang=eng, nebo spec. http://www.iset.uni-kassel.de/pls/w3isetdad/www_iset_new.main_page?p_name=7012057&p_lang=ger , abyste si ujasnili otázku významu prognosy. (Jestli nevíte, co jsou neuronální sítě, tak na to nemám s vámi čas. ) Ten program běží, jak jsem psal už rok a o jaké peníze v něm jde se můžete podívat např. zde: http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/36/72/dokument.html?titel=Im+Takt+des+Windes&id=49612763&top=SPIEGEL&suchbegriff=neuronale+netze&quellen=&vl=0 , uprostřed odstavec : "Wir können viele hunderttausend Euro im Jahr für Windprognosen ausgeben, und sie rechnen sich immer noch", ..... ... Energiemeteorologen längst einen millionenschweren Markt bedienen" BTW: Záložní zdroj potřebuje každý zdroj, nejenom VE, i JE, pro ČEZ je záložním zdrojem německá síť, na kterou ještě nadávají, jak to s těmi zálohami je, někdy příště, bylo by toho na vás hoši moc najednou. |
|
|
mueller 6.8.2008 22:09Zima, ty ses proste bozskej, z tebe musej mit germansti soukmenovci radost. Ale moc se k nim nelisej, nebo ti reknou, ze ses jenom spinavy cesky prase. |
|
|
M. Zima 6.8.2008 22:19Vy budete zřejmě významný český intelektuál, nevím čím to, ale já se jimi nemohu nadchnout. |
|
|
mueller 6.8.2008 22:22Zima s Metelkou vzdycky hlidaji u diry do hluboke noci. Dva geniove se hledali, az se nasli. |
|
|
Stoura 6.8.2008 22:09Re: Pro i.h., stoura, vesnican, jera jurax, divous a ostatní Takže ani slíbené jméno mladého vynálezce, ani doklad tvrzení o tom, že šéf EoN jej plácal po ramenou. takže prozatím je tohle pohádka o mladém úderníkovi. Co se týče modelování: neuronové sítě (jak zní správný český překlad) mohou být přínosem. Ale konkrétní způsob modelováníé je asi vedlejší, podstatný je výsledek. Ten maldík podle Vás tedy zlepšil prognózy toho ústavu z 95% na 99,999995%? To by totiž odpovídalo Vašemu tvrzení o odchylce 1kW na výkonu 20GW. |
|
|
M. Zima 6.8.2008 22:17S těmi 20 GW se s Vámi propotily emoce. Nevím, jestli začínáte blbnout, nebo, jestli to máte pořád, ale bere Vás to pořádně. Tak mé tvrzení neznělo, podívejte se. BTW: Jestli Vám jde tolik o toho kluka, o ten film, je to jenom otázka ceny, vsaďme se a já si tu práci dám, abych to našel. Vytáhněte srdce z kalhot, opusťte anonymitu a vsaďte se. |
|
|
Stoura 6.8.2008 22:32Re: S těmi 20 GW Tvrzení znělo: "Pořídil si do jeho počítače data všech VE v oblasti (Německo) údaje o větru na každé z těch VE a smíchal to s výcucem meteorologických zpráv, především s tlakovým rozložením. Na základě této databáze a aktuálních hodnot počasí vypočítává předpověď výkonu každé VE. Při testu ve veřejnoprávní TV měl vypočítat předpověď na výkon za 24 hodin a minul o 1kW" Pokud spočítal výkon každé větrné elektrárny a minul se o jeden kW, jaká podle Vás byla ta přesnost? Všechny větrné elektrárny v Německu mají dohromady skoro 20GW. Je samozřejmě možnost, že měl určit jen výkon jedné vrtule o výkonu 1kW a do té přesnosti se strefil, ale pak jste to napsal dost zavádějícím způsobem. Sáset se nebudu. Koneckonců sám jste slíbil, že se zeptáte kolegy a výsledek sem dáte. Nebo to byl jen kec a teď obracíte? |
|
|
autor 7.8.2008 0:05inovace v energetice Trolly nekrmím, ale rád bych ctěné čtenářstvo upozornil na jeden můj dřívější článek o novým typu jaderných reaktorů, GT-MHR, zde: http://proatom.luksoft.cz/view.php?cisloclanku=2006052901 |
|
|
Nalim 6.8.2008 20:28Jaderné energii nerozumím Jak to tu čtu, jsem jediný Čech, který to o sobě je schopen prohlásit. Může tu autor, nebo někdo z diskutujících, popsat jednoduše ale dostatečně přesně nějakou obdobně dokonalou metodu termojaderné syntézy pro energetiku? Bylo by totiž škoda, když už se tu sešlo tolik na slovo vzatých odborníků, tuto perspektivní cestu opomenout. |
|
|
Stoura 6.8.2008 20:46Fúze Ve Francii se staví první větší pokusný reaktor ITER. Ten ale vyrobí sotva tolik energie, kolik sám spotřebuje. Teprve podle zkušeností s ním se bude pokračovat dál. Fúze je dost zapeklitý technický oříšek. ALe koneckonců i první jaderné elektrárny měly výkon pár kilowatt. Fúzním rreaktorem je i Slunce. Z technického hlediska však vadí malá hustota využitelné energie a v pozemských podmínkách závislost na počasí. |
