19.4.2021 | Svátek má Rostislav


Diskuse k článku

ENERGETIKA: Sklad na elektřinu? Zn.: Nobelova cena

Od spuštění první průmyslové přečerpávací vodní elektrárny v dvacátých letech minulého století nevymysleli vědci, technici ani energetici pro skladování elektřiny ve velkém nic lepšího.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
i. Hromadka 31.12.2012 21:35

BLBÝ NÁPAD ale lepší než nic

jsem ing silnoproudař sice rozen 1939 ale se zájmem čtu příspěvky o elektroproblémech...

zatím márně volám na všechny strany, jaký to asi je tranformátor, co by brzdil přenos germánské elektriky ze severu

ale k věci...Je to úplně blbý nápad využít přebytku elektřiny k ohřevu vody...(jako bývalý i učitel fyziky vím, že na to se spotřebují šílené kWh)  ...isolovaný zásobník by snad tolik nevychladl...a co tak udělat rozvod horké vody...žil jsem 33 let v zemi švédské a v městě zvaném Vesteros, kde jsem přes 30 let bydlel...byla tepelná elektrárna, ale ohřátou vodu proháněli trubkama co středu města - žádná ledovice, sníh a tedy žádné nehody.....furt lepší než vypouštět hromady páry do vzduchu - jak se to dělá ve Vřesové,..určitě by mohli mít obyvatelé horkou vodu jako odměnu za ten zápach

O. Severýn 31.12.2012 13:32

K zásobníkům stlačeného vzduchu

Zásobníky na stlačený vzduch mají jeden zásadní problém, který autor nezmiňuje:

Při expanzi v turbíně se vzduch silně ochlazuje, proto je nutný jeho předehřev, jinak hrozí poškození turbíny (kondenzace vodní páry na led, křehnutí materiálu při nízkých teplotách). Což v praxi znamená, že poblíž musí být dostupný zdroj tepla, pro které nemáme lepší využití - např. tepelná nebo jaderná elektrárna, aby to ekonomicky dávalo alespoň trochu smysl.

A stejně tak při stlačování vzduchu ztratíme dost energie tím, že stlačený plyn chladíme, aby "mohl do trubek".

Bohužel, nejde to spojit, leda bychom tam přidali nějakou akumulaci tepla a tepelné čerpadlo...

F. Ryzý 31.12.2012 8:51

Vy velkoenergetici

pořád přemýšlíte jak řešit akumulaci energie v rozměrech energetické soustavy. Ale pro nás normální lidi stačí vyřešit tento problém v mnohem menším měřítku a pak dokážeme být z velké části soběstační. Otázka spíš zní, jestli je za vyřešení tohoto problému na obzoru Nobelova cena nebo spíš ohrožení života ze strany těch, kteří nemají zájem na tom, aby se současný stav nějak zásadně změnil.

P. Rada 31.12.2012 9:24

Re: Vy velkoenergetici

Neděste ty monopolníky do Nového roku zas tak drasticky .-)

Já osobně se ale těším na výsledek na měřiči dodaného tepla ze svého střešního teplovodního systému od dnešního snad slunečného dne. Proto i těm monopolníkům přeji korektní zisky :-)

V. Novák 31.12.2012 10:28

Pravděpodobně jste si toho nevšiml, pane Rada,

ale článek je o akumulaci elektřiny, nikoli tepla.

Svým kolektorem asi nebudete zatěžovat teplovodnou síť nepravidelnými, neřiditelnými a nepředpověditelnými nárazy vyrábí/nevyrábí, aniž budete ostatní spotřebitele zatěžovat povinným odkupem za násobek tržní ceny. Tudíž nechť vám slouží ku zdraví, pane Rada.

P. Rada 31.12.2012 15:51

Re: Pravděpodobně jste si toho nevšiml, pane Novák....

ale na Článek jsem reagoval už dnes nad ránem a výše je to reakce na jiného.

Vzláště zimní období bývá o zatěžování sítě přímotopy s ..."nepravidelnými, neřiditelnými a nepředpověditelnými nárazy".... a to cenu na burze skutečně velice rozhoupává. Tak jsem si dnes ulil něco přes desítku kWh tepla raděj do zásoby.

O tom "povinném odkupu" za násobky tržní ceny ale dnes uvažuje i ČEZ a pro několikaset megavatové projekty, které mohou dopadnout pro "ostatní spotřebitele" násobně oproti FV. Nemám výstižnějších slov:

http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/1095913550-nedej-se/212562248420027/

Také Vám ale přeji at slouží zdraví, všímavost... a daří se tak překonávat stereotypy.

M. Prokop 31.12.2012 17:30

Re: Pravděpodobně jste si toho nevšiml, pane Novák....

Přímotopy jsou dokonale předvídatelné, na rozdíl od větru a fotovoltaiky.

B. Rybák 1.1.2013 21:42

Re: Pravděpodobně jste si toho nevšiml, pane Novák....

Článek se ale týkal akumulace elektrické energie jako prakticky jediné spolehlivé metody jak stabilizovat "nezbedné" OZE zdroje. Bez jejího vyřešení jsou totiž odsouzeny k roli zdrojů vedlejších, doplňkových a jejich protitržní zvýhodňování je bezperspektivní, tudíž je pouhou loupeží.

V. Novák 31.12.2012 10:16

Vy, maloenergetiku, máte nějaký nápad?

Tím myslím nápad na něco, co vám dokáže zabezpečit spolehlivou dodávku elektřiny v požadovaném čase, objemu a kvalitě, aniž by to stálo majlant a/nebo nadměrně zatěžovalo životní prostředí?

Sem s ním!

Pořád ještě zbyde taková maličkost - jak zabezpečit totéž pro továrny, vodárny a vodovodní síť, čističky, MHD a další infrastrukturní prvky - ale to vás zajímat nemusí. Dokud fungují, samozřejmě...

P. Rada 31.12.2012 16:27

Re: Máte nějaký nápad?

Ten nápad jsem presentoval už před desetiletími....

Zněl: .... Rozvíjejme spíše lehký průmysl a nejvíce elektroniku, informatiku a ty obory které nejsou energeticky náročné, protože jsme spíše země mozků ale než surovinově bohatá. Zatímco v té době Finská Nokia ještě vyráběla pneumatiky tak Tesla... byla v elektronice co se týká schopných lidí daleko připravenější. Dál rozhodla vládní politika obou zemí.

" Privatizační divoká rádoby-restrukturalizace" z nás udělala montovny, lecos hutního a těžkotonážního, smradlavého co jinde nechtěli zde zůstalo - ale elektronika prakticky zmizela s jeviště. Tomu někteří ještě dosud říkají úspěch - jí to nazývám VLASTIZRADA! Kde kdo z nás už mobil Nokie nosil a měl dojem suverenity - přesto jsme se stali fakticky závislejší na surovinách i technologiích zvenčí.

Znovu a možná zas marně říkám: ... Chovejme se v podstatných rozhodnutích se strategickým nadhledem a nenahrazujme svou odpovědnost slovní líbivou ideou svobodného trhu a faktickými kroky k prohlubování závislostí zároven.  Dnešní klasická ekonomika nevidí dál jak do uzávěrky na burze a proto v globalizovaném světě nikde není funkční. Přírodní ekonomika založená na poměřování efektivit transformací energií a surovin s podstatnou závislostí na ekosystémových službách pak říká, že extenzivní společenský rozvoj právě končí a bude následovat období návratu k normálu., Ten stav se bud opře o rozsáhlé energovody nebo bude korespondovat s méně efektivní lokální sítí ale bude muset umět vycházet se zlomkem současného energetického i surovinového přísunu. Jen tak může být nastolena udržitelnost. Následující epocha - poku bude úspěšná - bude pro limity růstu nutně o dematerializaci společnosti.

http://service.ihned.cz/backup/respekt/56552170.html

M. Prokop 31.12.2012 17:33

Re: Máte nějaký nápad?

Nesmysl. Zaostávali jsme dávno před dobou, kdy Nokia dělala holínky.

A průmysl (tehdy ještě nezaostávající) zde má tradici už od Rakouska-Uherska.

Protože tehdy (a teď už zase) zde rozhodoval onen svobodný trh a ne vaši plánovači budoucnosti.

J. Vyhnalík 31.12.2012 17:51

Re: Máte nějaký nápad?

V době, kdy jsem chodil do prvního ročníku gymnázia jsem zažil střet s naším učitelem tělocviku. Organizoval pro studenty dobrovolný lyžařský výcvik v době jarních prázdnin. Vyvěsil prázdný seznam s tím, ať se zájemci zapisují. Musel jsem si ověřit u rodičů, zda mne pustí a tak jsem se zapsal až druhý den. Dotyčný profesor pak odpočítal prvních 50 podpisů a tlustou čarou mne oddělil od těch šťastnějších, co se doma neptali.

Byl jsem první ze smolařů a tak jsem se sebral a šel se zeptat, jestli by nebylo možné, abych jel také. "Samozřejmě, že ano", řekl mi náš profesor, "jenom mi řekni, koho mám z těch lidí před tebou vyškrtnout a proč." Nakonec několik lidí odpadlo kvůli chřipce a tak jsem stejně jel, ale to není podstatné. Podstatné je právě to, jestli mám právo rozhodovat za druhé, co je pro ně dobré a zda mohou jet na hory, respektive přežít v novém úžasném světě energetické odpovědnosti.

Historie nás učí, že lidé jsou schopni přežívat na hranici chudoby a hladu, raději než by měli disciplinovaně umřít. Proto zdražování energií nepovede k nějaké poklidné redukci obyvatel, ale k masivnímu propadu životní úrovně. V první řadě budou klesat náklady na zdravotní péči, vzdělání a vědu a teprve potom začnou lidé vymírat hlady. Jestli to je budoucnost, po jaké touží ti, co prosazují ideologii drahé energie, tak se jim v Evropě tu cestu nastoupit už podařilo.

Pokud jde o srovnávání Nokie a Tesly, tak je dobré si uvědomit, že Nokia se, přes své obrovské úspěchy a bývalou pozici světové jedničky, téměř zhroutila a je otázkou zda vůbec přežije. Do roku 1989 byla Tesla silná v rámci Československa a RVHP, ale RVHP se rozpadlo a tím ztratila odběratele i dodavatele. Pozice světové jedničky ve výrobě černobílých TV ji byla platná méně než Nokii Symbian.

V. Novák 31.12.2012 20:38

Dokonale ekologické uvažovábí!

My si budeme elektronizovat - a železo, které potřebujeme, nechť vyrobí v Indii nebo Číně! Prostě dle slavného grínpisáckého hesla "Uvažuj globálně, jednej lokálně!". V Indii ať si vypouštějí CO2 a jiných látek dle libosti, MY budeme čistí a mravně rozhořčeně jim to budeme vytýkat. A brát jejich železo, ocel, suroviny (pokud nám je prodají) a hořekovat, že nám je prodávají draho.

Přesně takto postupuje už léta západní Evropa i USA, čímž se stávají závislými na nás, a hlavně té Indii a Číně. Pracovní místa odplouvají do Indie a Číny - ale když zrovna není krize, tak to funguje krásně, Francouzi a Němci se navzájem oslužbovávají a nevšímají si toho, že potřebná pracovní místa jsou jinde. Když nastane ouvej, objeví se sarkozyové a začnou chrlit návrhy, jak ta mista vrátit...

H..., h..., slavný soude! Nevrátí se.

B. Rybák 2.1.2013 0:51

Bez svobodného trhu, by jste ani netušil že může existovat PC, nemluvě o FV...

Jsem rád pane Rado, že se na něčem shodneme. Já tomu totiž také říkám VLASTIZRADA. Určitý rozdíl je ale v tom, že já její příčiny vidím v tom, že jsme se stali obětí rudo-zeleného socialistického momentálně německo-francouzského neokolonialismu, který si svůj parazitický blahobyt prodlužuje na náš úkor.

Nejbohatší zemí Evropy jsme se po druhé světové válce nestali, ačkoliv jsme v ní jenom my a zčásti i Švédové mohli okamžitě zahájit plnou mírovou výrobu, z důvodu velmi podobného. Stali jsme se obětí rudého socialistického (velkoruského) neokolonialismu a ti Švédové z toho, tedy z tehdejší expanze svého kapitálu a obrovského majetku v zahraničí tyjí dodnes).

S přírodní ekonomikou to nemá dočista nic společného, stejně jako Vaše odpověď nemá téměř nic společného s otázkou, kterou jste dostal. Nic totiž nekončí. Jenom břidlicového plynu a metan hydrátu je dost na celá staletí a celý svět intenzivně rozvíjí atomové technologie. Např. už od r. 2017 budou Rusové dodávat dokonce i "malé" cca 120 MW jaderné elektrárny IV generace.

P.S. Jedinou výrobnu mikročipů koupil Husák pro Slovensko, aby lépe odolávalo nástrahám českého revizionismu. Než ji dokončili, byla tak zaostalá, že byla k ničemu.

M. Prokop 31.12.2012 17:29

Re: Vy velkoenergetici

A dokážete být skutečně soběstačný bez dotací?

Na to totiž zatím nikdo moc nespoléhá, všichni by dodávali za zlodějské (pro ostaní spotřebitele) výkupní ceny do sítě.

V. Vlach 31.12.2012 8:50

Věk mikročipů, mikroprocesorů a umělých inteligencí

a oni ještě nevymysleli nic lepšího než prodlužovačky!!!

Kdo se má pořád truchlivě popasovávat s neposlušným kabelem, který si dělá co chce????

K. Kužel 31.12.2012 8:03

Nejdříve trochu optimismu:

Věřím, že pokrok se nakonec prosadí a nedá se zastavit ani sebeidiotštějšími výmysly bruselských či jiných papalášů. A jakými cestami se bude ubírat? To mohu říci zcela přesně: Nepředvídatelnými.

Je to už tak od nepaměti, že masa lidí vygeneruje spoustu nápadů, o kterých většinou nelze říci předem, k čemu vlastně budou dobré. Jejich užitečnost a příspěvek k pokroku prověří teprve doba. Dá se přeci jen najít nějaký obecný trend? Myslím, že ano: decentralizace.

Parní stroj bylo zpočátku velmi nákladné zařízení. Vyplatilo se pro celou továrnu pořídit jeden a z něj pohánět transmisemi všechny stroje. Dnes má jeden stroj v sobě celou řadu motorů. Například pécéčko má motory v harddisku, optické jednotce, ventilátorech.

Podobně internet je víceméně volné propojení poskytovatelů internetových služeb bez nějakého centrálního řízení. A jak by to mohlo fungovat v energetice?

K. Kužel 31.12.2012 8:14

Re: Nejdříve trochu optimismu:

Tam by se mi líbily volně propojené nezávislé ostrovy, které by si vyráběly elektřinu samostatně. Jádrem takového ostrova by mohla být například miniaturní atomová elektrárna, která by měla být poměrně snadno regulovatelná. Energetické ostrovy by mohly být propojeny stejnosměrnou technologií HVDC, takže by odpadly problémy se synchronizací. Link na minijaderky:

http://proatom.luksoft.cz/view.php?cisloclanku=2008021801

Takové ostrovy by pak mohly s elektřinou obchodovat a případně ji nakupovat i od solárních plantážníků nebo větrných energetiků, kdyby nabídli slušnou cenu. V takovém případě by se jaderka jednoduše trochu přidusila a ušetřilo se palivo.

P. Rada 31.12.2012 8:33

Re: Nejdříve trochu optimismu:

Pane Kužel na Vaše slova o nepředvídatelném možná dojde. Vy totiž nepředvídáte variantu, že lidstva začne zas ubývat a to do doby, než se ustálí normální rovnováha mezi úživnými možnostmi planety a spotřebou tvorů které hostí. Kéž by to proběhlo alespon pozvolna, nenásilně a bez výkyvů.

Varianta trvalého extenzivního rozvoje je sice pro setrvačnost dějů také ještě ve hře ale pokud by každý spotřebovával tolik jak nyní průměrný čecháček, potřebovalo by lidstvo už 3.5x víc planet přičemž jako průměr lidstva jsme tu pomyslnou hranu překročily někdy kolem roku 2000 a to navíc za stavu, že obživu čerpáme de facto i s fosilních zásob.

V. Vovák 31.12.2012 8:57

Re: Nejdříve trochu optimismu:

copak průměrný čecháček, to je ještě pohodová spotřeba, ale představte si, že by každý pozemšťan měl spotřebu jako Al Gore. To bychom už touhle dobou vycucávali Alfu Centauri...

Mmch např. fosilního uranu je dost a dost. Není třeba se obávat nedostatku energetických surovin, spíše je třeba se obávat lidí jako jste vy...

P. Rada 31.12.2012 9:07

Re: Nejdříve trochu optimismu:

Pane Vovák pokud Vám vadí nastinování pravdy, tak to jste se do mě trefil správně.

Pro ty ostatní doložím jeden ze zdrojů mých informací a jeho "recenzi": 

http://www.kosmas.cz/knihy/164356/priroda-nebo-clovek/

http://kfrserver.natur.cuni.cz/studium/anatomie/ZS2012/natr/laudatio.pdf

V. Novák 31.12.2012 10:18

NAstiňování nebo ZAstiňování?

...

V. Vovák 31.12.2012 10:28

Re: Nejdříve trochu optimismu:

Pane Rado,

já vám nevím, ten váš druhý odkaz je takový divný. "...bezcenných životních cílů a náhražek za kvalitu..."  kdo bude rozhodovat o tom, co je cenný životní cíl a co je a není kvalita? Tohle tu bylo od roku 1948 a nemohu říci, že by se mi to líbilo. A mým předkům se podobné rozhodování v letech 1938 - 1945 nelíbilo také. Co kdybyste vy a vám podobní nechali lidi samotné, aby si rozhodovali sami o tom co je jejich životní cíl a co je a není kvalita!

B. Uhlich 31.12.2012 17:06

Re: Nejdříve trochu optimismu:

Vy jste to právě nepochopil.. pan Rada se nám tady snaží už něco přes rok dokázat, že on je ten vyvolený, nejlépe vzdělaný a nejlépe informovaný..tedy pan Rada a jemu podobní budou určovat čí život je cenný a čí bezcenný... pan Rada tady už drahnou dobu by nejraději každému počítal jeho sousta, jeho spotřebu..pan Rada je tady od toho, aby stanovoval na základě vyčteninek kdo má práva a kdo ne.....  Tak panu Radovi neodporujte..mimochodem stejně mám někdy pocit, že my všichni co se tady pouštíme do debat s panem Radou stejně nakonec fungujeme jen jako "potvrzovatelé" jeho nadoblačné důležitosti.. kdybchom se na to vykašlali..asi by bylo lépe...

K. Kužel 31.12.2012 9:02

Re: Nejdříve trochu optimismu:

Nepředvídatelností vývoje jsem si docela jist. Varianta, kterou předkládáte vy, byla předvídaná mnoha "osvícenými" hlavami, například v Římském klubu. Kvalita jejich předpovědí je, při vší úctě k těm moudrým lidem, katastrofální.

P. Rada 31.12.2012 9:13

Re: Nejdříve trochu optimismu:

Katastrofou - zatím tedy jen našlápnutím do vleklé stagnace - se vyznačuje soudobá celosvětová ekonomika a právě TENTO JEV ŘK PŘEDPOVÍDAL

Něco docela jiného je ale přání některých jeho kritiků aby takové předpovědi dostali na stůl s několika desetiletým předstihem a na rok přesně. Paradoxní je na těchto přáních především to, že ti samí lidé nedohlédnou dál než do výsledků následující burzy.

K. Kužel 31.12.2012 9:21

Re: Nejdříve trochu optimismu:

Doba kamenná neskončila tím, že by snad došly kameny.

P. Rada 31.12.2012 9:29

Re: Nejdříve trochu optimismu:

Pane Kužel popletenost pojmů neřeší další popletení - ba naopak!

Vývoj zastavit opravdu nelze - tomu fyzikálně brání šipka času.

Lze se ale vědomě přiklonit k extenzivnímu nebo intenzivnímu scénáři - o míru pak jde.

B. Rybák 2.1.2013 10:36

Re: Nejdříve trochu optimismu:

Moudrá slova. Jste na dobré cestě. Už stačí jenom když si uvědomíte, že proti "toku času" jdou logicky nezpochybnitelně t.zv. "zelení". Je to neuvěřitelné, ale oni brání vývoji GMO, JE, a např. i geologickým průzkumům. Oni dokonce nevěří ve vědecko-technický pokrok a řadí se tak po bok těch negramotů, kteří kdysi rozbíjeli stroje. To je ale nebezpečná sekta, že.

B. Rybák 2.1.2013 10:41

Re: Nejdříve trochu optimismu:

Ano. A svícení velrybím tukem neskončilo vybitím velryb. Ty zachránil vědecko-technický pokrok. "Kněží" zelené sekty by ho měli oslavovat a stavět mu pomníky.