Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ENERGETIKA: Laškování s plynem
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
LaRosse 18.3.2008 7:58Re: Re: Re: Re: Re: Re: radši dostavme temelín Tomu se mi nechce věřit. To spíš ekonomická návratnost, ne? Že by se nám ty panely tak rychle vrátily? To by je přeci každý stavěl. |
|
|
Petr Nejedlý 11.3.2008 12:44Re: Re: radši dostavme temelín Nechci se příliš vnucovat |
, ale emisemi CO2 jaderných a jiných zdrojů energie v průběhu celé jejich životnosti jsem se trochu zabýval ve svém minulém článku. Článek je spíše populární text, ale jsou v něm odkazy na seriozní dokumenty z vlády UK. Odkaz na článek zde: |
|
Jiho 11.3.2008 12:49Re: Re: Re: radši dostavme temelín No vida, a nemusíme googlovat. Byť je u mě váš článek krapet znevěrohodněn tvrzením "Mohu pouze připomenout stále probíhající diskuze na téma, zda jsou fotovoltaické křemíkové články vůbec schopné vyrobit větší množství energie, než která byla spotřebována v průběhu jejich vlastní výroby. Poslední studie ukazují, že celková energetická bilance těchto článků může být snad mírně pozitivní (sláva Bohu na výsostech!)." Tohle jste prý napsal letos. |
Můžete prosím uvést jediný zdroj který zpochybňuje energetickou návratnost PV? Už dnes je na tom PV lépe než jaderka.|
|
Petr Nejedlý 11.3.2008 13:15Re: Re: Re: Re: radši dostavme temelín Měl jsem dobrý link na IEA, kde se zabývali energetickou návratností fotovolraických panelů. Bohužel nejsem schopen ho teď vyšťárat |
. Pokusím se ho najít na domácím PC a přilinkovat později (nejsem však schopen to slíbit). Nicméně z paměti lovím výsledky energetické návratnosti byly skutečně mírně pozitivní, ale nebyla to rozhodně žádná sláva. Proto jsem také zvolil formulaci mírně pozitivní
. Ale z hlediska "velké elektroenergetiky" to není relevantní, protože fotovoltaika bude vždy spíše třešničkou na ekologickém dortíku a není a ani nebude schopna řešit energetiku státu jako celku. Pokud se týká ekonomické návratnosti, mohu doporučit zajímavá a provozně ověřená data: |
|
jasan 11.3.2008 13:34Re: Re: Re: Re: Re: radši dostavme temelín podle toho odkazu je navratnost (bez dotaci) velice zaporna... "že výstavba fotovoltaické elektrárny při současných výkupních cenách je bez dotací na výstavbu přijatelná pouze pro silnou společnost, která si takový přepych může dovolit." - navratnost vychazi 155 let (zivotnost 20). |
|
|
Jiho 11.3.2008 13:36Re: Re: Re: Re: Re: Re: radši dostavme temelín Pozor pane kolego, máte popletené 2 nesouvisející pojmy, energetickou návratnost a ekonomickou návratnost! |
|
|
vita 11.3.2008 13:50Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: radši dostavme temelín Ale to přece souvisí, člověče boží! Pokud je ekonomická návratnost bez dotací v nedohlednu, tak je tamtéž i návratnost energetická. Co je výrobní cena? Cena práce, surovin a přepracování, suroviny jsou drahé protože se musí těžit (energie) a přepracovávat (energie), pracovník musí jíst, tedy pro něj někdo pěstuje a chová potraviny (energie) - celkově se to celé dá převést na kWh stejně jako na Kč. Akorát to je složitější. A nebo - si výrobci FV panelů nehorázně, ale skutečně nehorázně mastí kapsu. Pak ovšem v tržním hospodářství musí vzniknout mohutná konkurence, která cenu srazí. Kde jsou ty tisíce fabrik vyrábějících laciné FV panely a srážejících cenu na rozumnou úroveň? |
|
|
jasan 11.3.2008 13:57Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: radši dostavme temelín nerekl bych...."V lokalitě Mravenečník, kde byla výroba nižší, se dostáváme při investici 6,2 milionu korun k návratnosti závratných 155 let. Při těchto úvahách jsme však nebrali v úvahu fakt omezené životnosti fotovoltaických panelů, která se pohybuje podle optimistických odhadů kolem 20 let. |
|
|
Jiho 11.3.2008 13:35Re: Re: Re: Re: Re: radši dostavme temelín To je ale gól do vlastní branky, i projaderné lobby, které zjevně bude spíše u "opatrné hranice" výpočtů uvádí energetickou návratnost 7 let / 20 - 30 let životnosti ! Čili vaše diskuse o návratnosti vůbec či o "mírně pozitivní" bilanci ani tímhle podložené nejsou. Světové studie uvádí 3-4/30 let u vyráběných PV, 1/30 u PV panelů ve fázi prototypů. Ale samozřejmě do masového použití PV je daleko, mě šlo jen o ten stokrát opakovaný mýtus co se na Psu stává pravdou, že PV panely nevyrobí ani tolik energie co se na ně spotřebuje |
|
|
pavel 99 11.3.2008 13:52Re: Re: Re: Re: Re: Re: radši dostavme temelín no pokud byste byl korektní (nevím, jestli s tím lze počítat), tak energii z FV panelů musíte prohnat přes měnič (běžné komerční provedení cca 80% účinnost) a pokud byste počítal s akumulací (v létě a v poledne nejsou zrovna nejvyšší odběry), tak byste akumulovanou část energie dělil třemi. Pak už výsledky vypadají hodně jinak. Taktéž by bylo slušné počítat s degradací vlivem stáří. (Ta životnost zahrnuje právě míru degradace - bohužel u různých výrobců se různí, myslím že nejobvyklejší je 1/3 pokles.) |
|
|
Petr Nejedlý 11.3.2008 14:00Re: Re: Re: Re: Re: Re: radši dostavme temelín Alo jo, souhlas. Já osobně jsem nikdy takhle natvrdo netvrdil, že FV panely nevyrobí tolik energie, kolik se spotřebuje při jejich výrobě. V článku jsem (záměrně) použil opatrnější formulaci, že ta diskuze stále probíhá a že podle posledních studií (FV panely) mohou skutečně vyrobit více energie, než sami spotřebují. Nicméně ona ta diskuze skutečně pořád probíhá a ještě určitě několik let probíhat bude. Až skutečně masové nasazení v praxi může ukázat skutečné výsledky v provozu v reálných podmínkách. Další věcí je ekonomika výroby el. z FV panelů, a tam to podle mne vychází dost blbě a bez dotací by toto odvětví nemělo šanci přežít. Je to skutečně třešnička na dortu, hračka pro fajnšmekry. |
|
|
jaan 11.3.2008 13:03Re: Re: radši dostavme temelín Omlouvám se emise CO2 u jádra nejsou nulové, jsou zanedbatelné. Ze skleníkových plynů jistrě také vodní pára, té je poměrně dost a samozřejmě odpadní teplo. Přesto vše se jedná o BAT (best available technology) - a emise z těžby nejsou rozhodně pouze u uranu. A samozřejmě ředitel jezdí do práce autem a to emituje další CO2, započme i co vydejchá obsluha a změřme jim prdy............ CO2 je nepatřičné zaklínadlo, ale na to tu jsou jiné diskuse |
|
|
Jiho 11.3.2008 13:10Re: Re: Re: radši dostavme temelín "Zanedbatelné" neznamená "stejné jako PV články a 8x nižší než plynová elektrárna při současné těžbě uranu, 8x vyšší než PV články a stejné jako plynová elektrárna při použití ložisek za 20 let" |
|
|
Stredocech 11.3.2008 13:58Re: Re: Re: Re: radši dostavme temelín Pokud přejdeme na množivé reaktory, stačí nám vyhořelé palivové články a ochuzený uran, nepoužitelný v současných reaktorech na minimálně 100 let, aniž by se vytěžil jediný kilogram uranu navíc. |
|
|
Stredocech 11.3.2008 14:06Re: Re: radši dostavme temelín Vaše tvrzení je naprostý nesmysl. Těžba a doprava UHLÍ spotřebuje u nás cca jednu sedminu z něho vyrobené elektřiny. Uranu je při dnešní kovnatosti a použití pouze v současné generaci reaktorů třeba vytěžit pro získání stejného množství elektřiny 100x méně než uhlí. Mimochodem, transport plynu je dosti energeticky náročný, Slováci pohánějí kompresorové stanice elektřinou, neboť je to výhodnější, než pálit na to plyn. Příslušná dohoda mezi tehdejší ČSSR a SSSR byla podepsaná ještě za komunistické éry. A doly lze zásobovat elektřinou z jaderných elektráren, takže emise CO2 budou POŘÁD zanedbatelné. |
|
|
jasan 11.3.2008 12:26Re: radši dostavme temelín bursik kope za svou kapsu... |
|
|
vita 11.3.2008 13:43Re: radši dostavme temelín Za sebe. Jako vždy. |
|
|
vita 11.3.2008 10:40V článku to je - a le málo zdůrazněno. Problémy máme s Ukrajinou - ne s Ruskem. Rusko pohrozilo Ukrajině (po mnoha obratech, které autor pomíjí a které se dají popsat jako "Juščenko dnes nějak - Tymošenková zítra jinak", "Juščenko jó, Tymošenková neé") snížením dodávek pro Ukrajinu. Nejdřív o čtvrtinu, pak o polovinu - a Ukrajina hrozila, že si nedodaný, nenasmlouvaný a nezaplacený plyn prostě ukradne! Tedy problémy jsou s tranzitní zemí. Tedy by ČR měla mocně podporovat plynovod Nord Stream a plynovody na něj navazující - OPAL a Gazela v ČR. Nevšímám si, že by tak ČR činila ani že by novináři ukázali na toho, kdo čerpá plyn za ceny hluboko pod cenami, které platí odběratelé v ČR - a vydírá, aby nemusel platit více. Vlastně neplatí ani ty nízké ceny - nebo platí pozdě a až na základě snížení dodávek. BTW - Turkmenistán navedla na zvýšení cen právě EU. To EU přesvědčovala Turkmenbašiho i Berdymuhamedova, že Turkmenistán dostává od Ruska málo a měl by ceny zvýšit. A že až bude Nabucco, tak taky víc dostane. Jenže milý Berdymuhamedov usoudil, že čekat na holuba na hodně vysoké střeše se mu nevyplatí a radši podepsal smlouvu o novém přikaspickém plynovodu s Ruskem - ten totiž bude mnohem dřív. A podle návodu EU zvedl ceny... A nejspíš bude zvedat ceny - což postihne zejména Ukrajinu. |
|
|
Roman 11.3.2008 10:52Re: V článku to je - a le málo zdůrazněno. To co popisujete ukazuje akorát naši celkovou zranitelnost v dodávkách plynu. A to je jen plynárenství. |
|
|
vita 11.3.2008 10:59Re: Re: V článku to je - a le málo zdůrazněno. Jistě - ale když mluvíme o zranitelnosti, měli bychom tajky pojmenovat KDE jsme zranitelní. Rusko nemá důvod nedodávat tomu, kdo spořádaně platí - je na jeho penězích závislé tak silně, že ruští ekonomové bijí na poplach. Škodit nám i Rusku může především ten, kdo vydírá a neplatí. A tomu odpomůže "bypass" pod Baltem. |
|
|
Roman 11.3.2008 11:05Re: Re: Re: V článku to je - a le málo zdůrazněno. Z toho zase šílí Poláci. Už jsem četl v souvislosti s tímto i úvahy o tzv. sanitárním kordonu tvořený středoevropskými státy. Jistota dodávek pro Německo a spol. a státy tzv. trojského koně vůči Evropě (myšlena proamerická politika středoevropských států)by spadaly do jiné kategorie. Patrně i cenové a jistoty dodávek. Jsou to, ale jen teorie, takže nakolik je tento scenář možný je otázkou. |
|
|
vita 11.3.2008 16:51Re: Re: Re: Re: V článku to je - a le málo zdůrazněno. Bude-li Evropa (tedy EU) jednotná, nemusíme se bát. EU jako skoro monopsonní odběratel bude v podobném postavení jako skoro monopolní dodavatel. A pokud budeme dělat v EU potížistu a trojského koně? Pak běda nám... Ovšem zaslouženě. Spojování do větších celků může více přinést menším - a podle toho bychom se měli řídit. Německo s 80M bude vždy zajímavější a silnější v kramflekách než ČR s 10M. Ovšem s Gazpromem nebude vyjednávat o cenách ČR ani BRD - ale RWE. RWE bude majitelem spojky Gazela, je majitelem transitního plynovodu - obou větví. Nám bude dodávat RWE - zase ne ČR nebo BRD. Soukromé nadstátní (já tak nemá rád to "nadnárodní") společnosti zainteresované na ziscích. |
|
|
Petr Nejedlý 11.3.2008 10:56Re: V článku to je - a le málo zdůrazněno.
|
Souhlas. Musel jsem resp. chtěl jsem to ale zjednodušit a zkrátit, aby to četli a vyznali se v tom i čtenáři, kteří mají jiné priority svého čtenářského zájmu. To jsou ta zmiňovaná "zákoutí vzájemných ekonomických a politických vztahů mezi Turkmenistánem, Ukrajinou a Ruskem". |
|
vita 11.3.2008 11:01Re: Re: V článku to je - a le málo zdůrazněno. Proto vám to nevytýkám. Sledoval jsem celý problém na Vzgljadu - a nestačil se divit, jak to interpretují naši novináři. Prakticky jste první, kdo nevykřikuje "Rusko zastavilo, zlé Rusko zastavilo" - asi to bude tím, že nejste novinář a píšete o tom, čemu rozumíte. |
|
|
Jura Jurax 11.3.2008 10:26No, jakž i z citací pana ministra přes životní prostředí plyne, Zelení jsou prostě a jednoduše zemští škůdci. A plynové elektrárny - v zemi, která má uhlí i uran - to je vítězství ideologie nad rozumem. Urputně blbé ideologie ovšem. Skoro by jeden citoval V+W ... dělá to částečně z blbosti, částečně za cizí peníze ... |
|
|
jasan 11.3.2008 10:15vrabci stebetaji ze Bursikuv zajem o plyn neni zcela nevinny.... pres jeho dobre konexe s nemeckymi zelenymi a pres byvaleho nemeckeho kanclere co ma ted skvelou bokovku.... "business as usual" |
|
|
blblbl 11.3.2008 10:07S nedostatkem elektřiny strašíte zbytečně, stejně jako zelení s oteplováním Názor laika: 1/ plynová elektrárna je dobrá spíš kvůli tomu, že je flexibilní (dá se poměrně rychle nahodit a bez extra velkých nákladů utlumit/odstavit). Stavět ji kvůli silové elektřině 24h/7 je blbost, a doufám, že nikdo to tak nezamýšlí. 2/Dovoz energie je samozřejmě omezen dráty. Předpokládám, že proud vedou oběma směry. Pokud tč. cca výkon Temelína vyvážíme (1/5 naší spotřeby), stejně dobře můžeme stejné množství dovážet. To znamená, že tč. máme rezervu dvou Temelínů (2/5 současné spotřeby, to už je skoro jedna polovina, že?). A pokud by se kvůli nedostatku energie ve špičkách staly nějaké extrémní a nečekané energetické problémy, můžeme relativně rychle postavit tu plynovou elektrárnu, viz výše. Stejně jako zelení s globálním oteplováním, vidíte problémy, kde nejsou, a zbytečně bijete na poplach. Volné místo vedle Temelína je třeba držet co nejdéle volné, aby se tam jaderná elektrátrna dala postavit co nejlepší (časem se technologie JE ještě podstatně zlepší, je jasné, že cesta vede jedině tudy, a je otázkou pěti let, než se na ni vyspělý svět zaměří - nebude zbytí). Parcela na JE se bude zhodnocovat rozhodně lépe, než JE samotná. Není, kam spěchat, a nevím, proč se to snažíte urychlovat. Snažte se urychlovat výzkum, ne stavbu. Bl. |
|
|
jasan 11.3.2008 10:18Re: S nedostatkem elektřiny strašíte zbytečně, stejně jako zelení s oteplováním nemate bohuzel pravdu. elektrina zacina chybet v cele Evrope, prusvih bude zahy v Nemecku. U nas to dle vladni studie vypada tak, ze okolo roku 2013 zacne chybet i u nas.... a dovest nebude odkud a kdyz tak velice draho. Dostavba dalsich bloku se odhaduje na 10 let... takze uz zadny cas nemame. |
|
|
Jura Jurax 11.3.2008 10:30Re: S nedostatkem elektřiny strašíte zbytečně, stejně jako zelení s oteplováním ad 1 - na to by byly lepší (a taky ekologičtější) přečerpávačky ad 2 - ono aby bylo odkud dovést - zelenou blbostí jsou zamořeny i Německo a Rakousko - taky čím dovést ad 3 - jaderka se staví 10 až 15 let od rozhodnutí stavět; a toto svrchovaně nutné rozhodnutí dosud nebylo učiněno - pochopitelně kvůli zeleným vládním vyděračům (mj. i proto je důsledně nazývám zemskými škůdci). |
|
|
Petr Nejedlý 11.3.2008 10:42Re: S nedostatkem elektřiny strašíte zbytečně, stejně jako zelení s oteplováním V energetice je problém s dlouhými časovými lhůtami výstavby nových zdrojů. Např. plynovou elektrárnu nejsme v ČR schopni postavit dříve než za 6 a půl roku, počítaje v to poměrně konzervativní odhad doby trvání legislativní anabáze, kterou musí investor projít, než může vůbec poprvé kopnout do země. A mohu vás ubezpečit, že legislativní příprava velkého energetického zdroje je prosekávání velmi hustou džunglí, mimo jiné i předpisů na ochranu životního prostředí ale samozřejmě i jiných. Tvrzení o možnosti výstavby plynové el. ze dva roky (uvedené článku v Ekonomu) je pokus o vtip a matení veřejnosti. |
