Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ENERGETIKA: Jaképak jaderné šílenství?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
S. Kalužík 18.8.2015 11:08Re: Co pan Wágner nevysvětlil a proč? Výborně :) A dodal bych, že někteří spoluobčané nepotřebují ani ty zásuvky, připojí se třeba i ke sloupu veřejného osvětlení a podobně ! |
|
J. Lepka 18.8.2015 12:02Re: Co pan Wágner nevysvětlil a proč? Nebo si tu televizi pustí při svíčkách ! |
|
|
R. Tichý 18.8.2015 11:42Re: Co pan Wágner nevysvětlil a proč? A v nejhorším se dá do zásuvky namontovat adaptér, který odfiltruje nedostatečně ekologicky vyrobený proud :oD |
|
|
P. Schuster 18.8.2015 8:22Re: Co pan Wágner nevysvětlil a proč? Dělám v jaderné energetice již 45 let. Jeden příklad: Investiční náklady na Jadernou elektrárnu Dukovany se již 2x zaplatily, a to je 30 let po spuštění prvního bloku.Dnešní problém je v tom, že díky dotacím a nerovnému trhu je silová energie levná a ekologičtí aktivisté svým vlivem komplikují výstavbu jaderných elektráren a tím ji zdražují. Z tohoto důvodu jsou náklady na výstavbu vysoké. Současná cena vyrobené jedné MWh je 45 USD. Nevýhodou je, že těžko bude někdo garantovat tuhle cenu po dobu 50-ti let, což je nutný předpoklad pro výstavbu JE. Musíme si uvědomit, že JE má vysoké náklady na výstavbu a nízké náklady na provoz. Palivové náklady tvoří malý podíl na celkových nákladech na výrobu elektřiny a uran je navíc pořizován již zpracovaný do palivových článků v rámci dlouhodobých kontraktů. Další důležitou hodnotou je životnost JE. Pokud se prosadí životnost kolem 50-ti let, bude každá JE rentabilní. Již dnes jsou JE ve Francii a USA ale i na Slovensku a v Čechách díky podmínkám rentabilní. Na závěr: U JE jsou investiční náklady na výstavbu několikrát vyšší, než u klasiky, ale provozní náklady a náklady na palivo jsou podstatně nižší. Například Jaderná elektrárna o výkonu 1000 MW spotřebuje cca 40 t paliva za rok což činí 6 vagonů. Stejně velká uhelná elektrárna spotřebuje 5 000 000 t uhlí za rok, tzn. 100 000 vagonů. |
|
P. Rada 18.8.2015 8:58Re: Co pan Wágner nevysvětlil a proč? Ano pane Schustere věřím Vám, že .... "Investiční náklady na Jadernou elektrárnu Dukovany se již 2x zaplatily" ... i když také nepíšete nic o nákladech na likvidaci a spojených s trvalým uložením jaderného odpadu. Je to ale životaschopné poměření efektivity? Není to spíš analogické situaci majitele steršího auta který tvrdí, že si MB-čko koupil za 50tis a vyplatilo se mu několikrát - proto, že jsou nová auta jistě podobně efektivní. Zásadní problém ve Vašem pohledu ale považuji ten, že už dokonce dvojnásobnou návratnost investice zřejmě považujete za výhodnou (jak úrok v bance) ale zcela opomíjíte s jakou výhodností/efektivitou teče do společnosti dominantní energetický tok a co to tedy v úhrnu znamená. Pokud se dá předpokládat JE technologie jako vysoce sofistikovaná, pak platí, že její podstatná nákladovost není materiální ale energetická. To zjednoduší úvahu o tom, jak velké míry energetické návratnosti JE dosahuje. Ta míra EROEI je tedy asi někde od 2 do 6. Toto sedí s údaji WIKI podle studia životního cyklu: https://cs.wikipedia.org/wiki/ERoEI Háček v hodnocení přínosnosti technologií těžby energie pro společnost je ale v tom, že pro zachování alespon primitivní civilizace se za hranici považuje návratnost alespon 5X! http://casopis.vesmir.cz/clanky/clanek/id/7883 S uvedeného pak pak vyplývá, že situace stagnace světových ekonomik a tedy naše životní úroven souvisí bezprostředně s efektivitou těžby energií + dostupností surovin. Obojí klesá a za stavu kdy JE nových typů jsou navíc násobně nákladové oproti předchozí generaci. Podotýkám, že podle slov Drábové by opětovnou výstavbu reaktoru v JE Dukovany a dokonce ani toho temelínského by dnes úřad peo jadernou bezpečnost nepovolil - což jste nezohlednil - ačkoli jde přeci o diskusi k dalšímu vývoji energetiky. |
|
|
P. Schuster 18.8.2015 9:06Re: Co pan Wágner nevysvětlil a proč? Náklady na likvidaci: Za každou vyrobenou kilowatthodinu elektřiny odvádí ČEZ 5 haléřů na tzv. jaderný účet, kde se shromažďují prostředky na uložení vyprodukovaného radioaktivního odpadu a jeho přepracování. Moje porovnávání bylo jaderná elektrárna versus uhelná elektrárna. A to, dovolím si tvrdit i z hlediska ekologického vypouštění CO2, je jednoznačně na straně JE. |
|
|
P. Rada 18.8.2015 10:55Re: Co pan Wágner nevysvětlil a proč? Děkuji za porovnání - proti němu samému a jen takto vyčíslenému mnoho nenamítám. Jen bych byl opatrný s tím argumentem skrze CO2. Takové tvrzení by bylo korektní pokud by oba zdroje měli srovnatelné EROEI a přitom větší jak cca 10X (aby totiž mohli fungovat civilizačně tak dlouho a stabilně aby to na světové klima mělo adekvátní dopad). Považuji také za ošidné porovnávat s extrémním případem fosilních zdrojů, kde se dlouhodobě celosvětově nezahrnují externality: http://www.theguardian.com/environment/2015/may/18/fossil-fuel-companies-getting-10m-a-minute-in-subsidies-says-imf Jakýkoli zdroj který kdo vybuduje z dnešní technologické základny poháněné s 80% na fosilech, nutně zatěžuje svou nákladovostí životní prostředí. Konkrétně pro FV kde to zdánlivě vypadá na nulový emisní zdroj s CO2 pak vzhledem k nákladovosti a realizaci v naší eměpisné poloze platí, že se uhlíková stopa vrátí za zhruba pět let - a to ještě pokud je všechna energie efektivně odebrána. Další limit JE pak spočívá ve faktu, že pro ty dnešní typy je na světě paliva jen asi na století a to i přesto, že celosvětově JE kryje spotřebu energie jen zlomkem. 99% palivového uranu totiž neumíme využít a právě tímto žel navíc zatěžujeme nákladovost úložišt. Argumentace, že se na jaderný účet pravidelně odvádí je sice správná ale zavádějící v tom smyslu, že dnešní stav prostředků na tomto účtu 23miliard (http://iuhli.cz/na-jadernem-uctu-lezi-23-miliard/) je už násobně menší než odhadovaná nákladovost výstavby (50 až 100miliard ... http://temelin.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=657&Itemid=94) a hlavně odhady té nákladovosti rostou nyní při stagnaci ekonomiky a nízkých úrokových sazbách už tempem násobně velkým jak prostředky na jaderném účtu. Pokud by světová ekonomika stále rostla jak do roku cca 2007, výhodněji by bylo asi zůročovat j. účet - takže by se jednoho dne náklady na úložiště opravdu pokryly. Nestalo se. Kdo asi stále rostoucí saldo jednou zaplatí? |
|
|
J. Lepka 18.8.2015 12:08Re: Co pan Wágner nevysvětlil a proč? Pane Rado, tady je každá rada drahá. Jediná možnost okamžitého efektu je vypnout počítač a přestat prudit v diskuzi nesmyslnými argumenty. |
|
|
P. Rada 18.8.2015 12:39Re: Co pan Wágner nevysvětlil a proč? Zatím to ale s výše doložených argumentů vypadá, že vypnutím počítače se nárůstu nákladovosti na úložiště společnost nevyhne. Za mistrovské pro optimalizaci efektivity JE v ČR lze považovat správný odhad chvíle, kdy odstavit stávající zdroje, které NESOU NEDOŘEŠENÁ RIZIKA a i nákladovost úložišt na celá stotisíciletí dopředu podněcují. Zde může být opravdu každá rada drahá. Proto chcete vypnout můj počítač? Osobně o takto věkovitý pomník vůbec nestojím a řada zemí světa stále častěji prokazuje že se bez něj dokáže obejít. |
|
|
P. Schuster 18.8.2015 13:31Re: Co pan Wágner nevysvětlil a proč? Uložení nízkoaktivních radioaktivních odpadů můžeme v současné době považovat za optimální způsob jejich zneškodnění. Počítá se, že za dvacet let bude na účtu kolem 50 miliard. Uložení vyhořelého jaderného paliva je zatím v elektrárnách. Do budoucna se počítá i z projektem třetího meziskladu v lokalitě Skalka. Z technického hlediska lze uložení vyhořelého paliva považovat za přechodné. Z ekonomického hlediska hraje významnou roli cena uranu, která v současné době prudce roste. Zatím je výroba nových palivových článku levnější, než přepracování.Pokud se bude cena uranu zvyšovat pak by nastoupilo přepracování jaderného paliva a tím by byl problém z vyhořelým jadrným palivem vyřešen. |
|
|
M. Sedmík 18.8.2015 8:45Re: Co pan Wágner nevysvětlil a proč? Domnívám se, že o pravdivosti Vašich informací by se dalo s úspěchem pochybovat. Pan Wagner se ekonomickou stránkou zabývá poměrně často, a vychází přitom z technické podstaty; např. http://technet.idnes.cz/jak-se-pocita-cena-elektriny-d12-/tec_technika.aspx?c=A140204_234241_tec_technika_mla |
|
|
V. Kraus 18.8.2015 9:11Re: Co pan Wágner nevysvětlil a proč? Pane Rado, vy zase pro změnu neuvádíte, jaké budou náklady na likvidaci třeba fotovoltaických elektráren. Ty stojí často na pronajatých pozemcích. Obávám se, že až se přiblíží konec jejich životnosti, řada z nich bude "prodána" třeba nějakému Ukrajinci s neznámým pobytem a majiteli pozemku tam zůstane hromada šrotu klasifikovaného jako nebezpečný odpad, se kterým si nedokáže poradit. |
|
|
P. Rada 18.8.2015 11:24Re: Co pan Wágner nevysvětlil a proč? Neuvádím ledacos - nestíhám - prominte. Dávám Vám ale zapravdu, že korektně porovnávat by bylo užitečnější - jak něco zamlčovat (jak to šikovně dělá Wágner) - nebo emotivně už do nadpisu článku vynášet výroky typu ..."Jaderné šílenství"... (jak to předvedl Pikora). Přesto považuji za možné, že se obojí dotýká zajímavého pozadí lidské psychiky. Celý svět totiž dnes žije v opojení ze snadno dosažitelných surovin a energií tak jako nikdy v minulosti a může být oprávněnou otázkou - jak dalece to poznamenává psychologii lidského chování? O šílenost asi nejde ale typuji, že emotivnost člověka může výrazně ovlivnit propastný rozdíl mít za sebou v průměru stovku energetických otroků a nebo jen žít ze zhruba stovky watů vlastní svalové a duševní práce. |
|
|
P. Švejnoch 18.8.2015 11:54Re: Co pan Wágner nevysvětlil a proč? "...korektně porovnávat by bylo užitečnější - jak něco zamlčovat..." Tak se toho hlavně držte, pane Rado. K popisu této situace se hodí několik idiomů či rčení - jedno hovoří o úklidu před vlastním prahem, jiné o zloději křičícím "Chyťte zloděje!", and last but definitely not least také Krylův vrah, jenž na rohu ulice káže o morálce. |
|
|
J. Schwarz 18.8.2015 9:16Re: Co pan Wágner nevysvětlil a proč? Výstavba úložišť je opravdu drahá, neboť lid by chtěl mít levnou elektřinu a zároveň nenést ani minimální, byť i iluzorní riziko. Vždyť pokud bude pokračovat kampaň proti CO2 může se stát, že se neúnosně drahou stane i klasické uhelné či plynové elektrárny - stačí, aby ekoteroristé a zelení šílenci "přesvědčili veřejnost" že Planetě hrozí zkáza a pro její záchranu bude třeba produkci CO2 sankcionovat deseti EURy na kilogram... |
|
|
I. Lyčka 18.8.2015 15:23Re: Co pan Wágner nevysvětlil a proč? Výstavba úložiště je sice drahá, ale kolik stály náklady na rekultivaci Severních Čech, nemluvě o likvidaci celé krajiny? To nikdo nezmiňuje. |
|
|
Z. Lapil 18.8.2015 9:33Re: Co pan Wágner nevysvětlil a proč? Možná, že ekonomiku neuvádí, protože by zabředl do "zeleně" nadsazených čísel o likvidaci, a to je na samostatné téma. Ekonomika ale nejsou jen prachy. Cvičně jsem si dosadil do vzorečků plochu potřebných pozemků. Je-li fotovoltaická elektrárna o (zřejmě špičkovém) výkonu 166MW na 200ha a je-li využitelnost FVE 10% (tohle číslo mám v hlavě, ale netuším, je-li správné; není-li lze snadno použít pro můj výsledek trojčlenku: při 20% vyjde potřebná plocha poloviční), dostaneme 166MW z 2000ha neboli z 20km2. Je-li výkon Dukovan a Temelína 4x440 + 2x1000 = 3760MW, vychází plocha pro jejich nahrazení 3760/166x20 = nějaký 450km2, tj. 1/175 plochy ČR včetně lesů a Hradčan čili 1/67 orné půdy v ČR. Za předpokladu 100% účinnosti akumulátorů (právě jsem si přečetl: olověný 82%, takže to není pro tuhle úvahu nijak zásadní). Je-li toto 38% výroby elektřiny v ČR, ocitáme se u potřeby zabrat 1/25 stávající orné půdy v ČR. Samozřejmě s významnou opravou na využití střech. Což taky není, říká statik ve mně, úplně elementární, neboť na lehké střechy může být i 20kg/m2 příliš, ale hlavně - představte si, co se stane, když vítr foukne nakloněným panelům "pod sukně". Buď musíte přidat dalších 50 - 60 - 70 kg/m2 střechy jako protizávaží nebo kotvit do konstrukce (tisíce prostupů hydroizolací čili šancí na zatékání). U nového baráku to není problém, ale u stávajícího si pořiďte HODNĚ dobrou pojistku. Praktická zkušenost: na jakési "salaši" byl na střeše 1 panel. V létě (hodně přibližně 50% oblačnosti) utáhl několik málo bludičkových světel (číst se nedalo) tak dvě hodiny. Pravda, vypadalo to dost zbastleně, ty bludičky snad byly fakt žárovky, takže ano - osvětlení by takový panel zvládl. V létě, když rozsvěcujete v devět a jdete spát před půlnocí. |
|
M. Foltyn 18.8.2015 13:21Re: Co pan Wágner nevysvětlil a proč? Do FVE by se měla započítat cena nastartovaných klasických a JE a jejich nevyužitý výkon. V noci bývá tma a akumulátory nahrazující chybějící výkon si nedovedu představit. Pan Rada toto zamlčuje a nepočítá. Škoda, cena by se zraálnila. Alternativa jaksi neexistuje. |
|
|
Z. Lapil 18.8.2015 16:41Re: Co pan Wágner nevysvětlil a proč? Já si ty akumulátory právě představit zkusil: Je-li opravdu využitelnost FV 10% (noc, mraky... Ale pořád je to číslo vycucané z mého vlastního prstu), pak elektrárna - pekelně zjednodušeně - 10% času maká a 90% času stojí. Neboli ty akumulátory by musely mít kapacitu 9x větší než je výkon elektrárny (já vím, topím se ve fyzikálních veličinách, ale snad si rozumíme). A musely by být schopné se 9x rychleji nabíjet, než vybíjet...Aha?!? Takže výkon elektrárny by musel být 9x? 10x? Rozhodně několikrát větší, než je potřebný odběr. Takže čistě větrně sluneční energetika je holý nesmysl. A to nesmyslně předpokládám, že elektrárna maká svou hodinku a pak si dá 9 hodin pauzu. Ve skutečnosti by se něco z léta muselo ušetřit na zimu. |
|
|
R. Langer 18.8.2015 14:52Re: Co pan Wágner nevysvětlil a proč? Zase lžeme jako obvykle, zelený soudruhu? |
|
|
B. Uhlich 18.8.2015 0:39Myslím, že cokoliv vysvětlovat panu Pikorovi je zbytečná ... ..práce. Pokud to panu Pikorovi hlava nebere, tak bych asi čas mařil jiným způsobem. On je to celé spíš problém ekonomický a pokud ho v tom pan Pikora nevidí, tak bych se spíš zabýval tím zda tu není pan Pikora úplně zbytečný... K energetické soběstačnosti mohu říci jen to, že ji sice fandím a nepokládám ji za vyloženě za technicky nemožnou, ale ať je to jak je to, nikdo mě nevymluví, že se v podstatě jedná o návrat do energetického pravěku. Představa jak si všichni budují ve svých barácích ostrovní systémy je tak hloupá, že ji fakt mohou šířit jen aktivisté hnutí Duha, nebo Greenpeace. Ale jak jsem nedávno četl v souvislosti uvedením na trh tzv. baterií pro domácnost od fy TESLA tak už jsem pochopil odkud opravdu vítr vane.... už se totiž začíná rýsovat další podnikatelský záměr ne nepodobný celému našemu projektu fotovoltaických elektráren. Rýsuje se tady totiž možnost, že si lidé budou budovat "energetická uložiště" a budou za to placeni distribučními společnostmi, protože se u nich bude skladovat elektřina... tedy přeloženo do češtiny....lidé nemající peníze na vybudování aku-parku budou platit lidem, kteří na vybudování mají... to něco silně připomíná, že? Že se opět bude jednat o naprosto energeticky a ekonomicky pochybný projekt ..o tom není nutné dlouze polemizovat.... Na závěr jedna historicko-technická poznámka..chci jen upozornit, že celý moderní vývoj civilizovaných zemí se mohl uskutečnit jen v souvislosti s tím, že vznikla řádná energetika, která zajistila, že lidská sídla a průmyslové objekty už nebyly závislé na nespolehlivých místních (rozuměj ostrovních) zdrojích. Jen tak bylo možné, zajistit plnou elektrifikaci celých zemí a zavést energii i tam, kde by to jinak nebylo možné. Tedy nenechme se oblbovat třeskutými nápady o energetické soběstačnosti,nic takového není a nebude. Klasická energetika je nenahraditelná a kdo tvrdí opak je buď blb, nebo podvodník prodávající "ostrovní" chiméru..... |
|
|
J. Jurax 18.8.2015 1:18Re: Myslím, že cokoliv vysvětlovat panu Pikorovi je zbytečná ... S těmi úložisti máte recht, kšeft to bude - viz rozhovor s ředitelem ČEZu ve včerejší (17.8) MF dnes. Už se snaží si uloupnout svůj díl ... |
|
|
F. Matousek 18.8.2015 12:47Re: Myslím, že cokoliv vysvětlovat panu Pikorovi je zbytečná ... nekdejsí reditel CEZu kdysi zabral rocní premii 640 milionú. To zrejme dosud nebylo prekonáno. Nedivme se tedy jeho nástupcúm, ze si také snazí uloupnout svůj díl ... jak správne písete. |
|
|
J. Jurax 18.8.2015 15:39Re: Myslím, že cokoliv vysvětlovat panu Pikorovi je zbytečná ... Nesprávně chápete; dotyčný se snaží uloupnout podíl na tomto byznysu pro ČEZ, nikoliv přímo pro sebe. Že jako ředitel bude z úspěšné firmy jím řízené profitovat i on, je vcelku pochopitelné a samozřejmé. Jak moc bude profitovat, to je otázka mimo zde diskutované téma. Ostatně profitovat budou i akcionáři, mezi nimi i stát. Pokud ovšem byznys vyjde ... |
|
|
M. Krátký 18.8.2015 1:32Re: Myslím, že cokoliv vysvětlovat panu Pikorovi je zbytečná ... Hezky a srozumitelně popsané - díky |
