Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ENERGETIKA: Dánská větrná flotila
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Ladislav N. 27.8.2008 17:53ČEZ postaví největší větrnou farmu v Evropě ČEZ postaví největší větrnou farmu v Evropě ČEZ už si spočítal, že stavět větrníky v Česku, kde nefouká, je blbost. Tak je postaví v Rumunsku u moře, kde fouká: "...Farmy v rumunské provincii Dobrudža by měly disponovat výkonem kolem 600 megawattů, půjde tak o největší přímořskou větrnou farmou v Evropě. ..." |
|
|
J.Štekl 27.8.2008 11:34Dánská větrná flotila-dotaz Vážený pane Nejedlý, v informaci "Dánská větrná flotila" jste podal zajímavou aktuální informaci o stavu větrné energetiky v Dánsku a možnost intenzivního rozvoje tohoto energetického oboru jste zdůvodnil severoevropskou vodní energetikou.Chtěl bych se zeptat,zda do tohoto modelového zdůvodnění masivního rozvoje větrné energetiky lze zařadit i Německo (do 12/2007 instalovaný výkon 22250 MW,7 % z celkové spotřeby el.energie, v Dánsku jen 3124 MW) nebo např.Španělsko (do 12/2006 instal.výkon 11614 MW)?Není-li tomu tak,jak předpokládám,mělo by následovat vysvětlení,jak lze udržet stabilitu sítí i jiným způsobem než Vámi popsaným.Za odpověď děkuje Dr. Josef Štekl
|
|
|
Petr Nejedlý 15.9.2008 9:06Re: Dánská větrná flotila-dotaz Pane Štekl, omlouvám se. Po několika dnech po zveřejnění jsou články obvykle "mrtvé", takže jsem už diskuzi nesledoval. Dnes jsem sem zabrousil zcela náhodou. Ohledně Německa vás mohu odkázat na můj článek z 10.7.2008 na NP nazvaný "ENERGETIKA: Vichr, vítr, větřík, větříček = potíže". Němci používají řešení, že v návaznosti na kolísání výroby ve větrných elektrárnách na severu Německa regulují výkon elektráren na fosilní paliva, především ve středním Německu, které větrné elektrárny zálohují. Předpokládám, že v případě Španělska bude řešení obdobné, tj. regulace pomocí el. na fosilní paliva popř. plynových el. |
|
|
martin 21.8.2008 12:08Britský vědec chce ukládat větrnou energii http://www.ekolist.cz/zprava.shtml?x=2085750 |
|
|
Stoura 21.8.2008 23:10Re: Britský vědec chce ukládat větrnou energii Problémem je samozřejmě účinnost celého procesu. Při stlačování vzduchu se velká část energie mění v teplo (vizme kompresi ve spalovacích motorech - tam stlačení odpovídá hloubce 100 - 150m). Zásobníky by buď musely být velmi dobře tepelně izolovány, nebo se to teplo projeví jako čisté ztráty. Obecně v tom článku chybí zmínka o energetické účinnosti a ekonomické kalkulaci té technologie. |
|
|
Ladislav N. 21.8.2008 4:09Bílá kniha ISES - Přechod k obnovitelným zdrojům energie budoucnosti (překlad) Bílá kniha ISES (.pdf) - viz záměry EU |
|
|
Ladislav N. 21.8.2008 4:04Je tak potřeba napsat,, že v Dánsku mají nejdražší elektřinu v EU... ... a navíc cenu dánské elektřiny tvoří z ca 57% daňová zátěž. Dánsko - náš vzor Česko je zatím na 11 místě v EU, tedy podprůměr. Zelení magoři se jistě postarají, abychom se Dánsku přiblížili. |
|
|
Pick 20.8.2008 14:34Větrníky a vodní zdroje Před časem jsem mluvil s ing. Kopřivou, který dotáhl do konce Dlouhé Stráně. Zmínil se i kombinaci vodních a větrných zdrojů, zejména větrného proudu z tisícovek německých severomořských turbín. „Za současného stavu větrné energetiky u nás tento model nepřichází v úvahu – její výkon je o několik řádů nižší než kapacita přečerpávacích elektráren,“ poznamenává Kopřiva. Pokud by však výkon větrné farmy činil desítky megawattů, jak se projektuje například v Krušných horách na Chomutovsku, a jednotkový výkon turbosoustrojí byl podobný, je taková kombinace možná. „Další podmínkou je geografická blízkost obou zdrojů a dostatečně ‚tvrdá‘ elektrická síť. Pak taková součinnost může nejen omezit přenosové ztráty, ale změnit náhodný (stochastický) proud z větrníků ve špičkový vodní,“ dodává Kopřiva. |
|
|
Stoura 20.8.2008 19:49Re: Větrníky a vodní zdroje Ekonomicky by to prodrazilo spickovou elektrinu presne o tolik, kolik cini rozdil mezi cenou elektriny z vetrniku a z uhelne nebo jaderne elektrarny - tedy minimalne o 2kc/kWh. O nejaky ten halir by to neprimo zvedlo i cenu energie z techto zdroju (v dobe, kdy jinak napajeji akumulacni elektrarnu by musely jet naprazdno). |
|
|
Enik 19.8.2008 22:33Pokud to ještě někoho zajímá. Výpočet ztrát na venkovních vedeních VN a VVN je dost náročná záležitost. Samotný návrh takového vedení není vůbec nic snadného. Jelikož jsem měl tu možnost, byl jsem se podívat v PVE Dlouhé stráně. Tato elektrárna má instalovaný výkon 650MW, a k přenosové soustavě je připojena linkou VVN 400kV v délce cca 60km do Krasíkova. Nezatížená linka má ztrátu napětí cca 10kV!!! Je-li tedy na jednom konci linky 400kV, pak je na jejím druhém konci, v nezatíženém stavu, pouhých 390kV. Tyto ztráty jsou způsobené reálným odporem vodičů, jejich indukčností, příčnou kapacitou mezi vodiči, kapacitou proti zemi a svodovými proudy na izolátorech. Bohužel si už nepamatuju hodnotu jalového proudu nezatíženou linkou. Daly by se tak vypočítat reálné ztráty. Tato linka je tvořena asi z 1/2 jedním vedením 400kV s trojúhelníkovým uspořádáním fázových vodičů. Přibližně uprostřed své délky je toto vedení rozděleno na dvě samostatná vedení 400kV s trojúhelníkovým uspořádáním fázových vodičů. Pokud má někdo zájem, může si ztráty na linkách VVN sám vypočítat. Na webu je dostatek potřebných informací. Platí ovšem jedno zásadní pravidlo, že při určité dílce vedení dosáhnou příčné proudy na vedení hodnotu jisticích prvků na jeho koncích. V takovém případě není toto vedení schopno přenést žádný užitečný výkon. Připojení užitečné zátěže na konci takového vedení by totiž mělo za následek vypnutí jistících prvků na jeho protilehlé straně!!! S délkou vedení tak klesá jeho užitečné zatížení a stoupají ztráty! |
|
|
ook 19.8.2008 16:11ten soudruh se ztratama v tom ma asi hokej http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_power_transmission#Losses v roce 1980 byla cost effective hranice prenosu 7000 km. zda se ze se srsenim se nejak nepocita. a uplne lajcky navrch - kdyby se na jednom izolatoru ztrracelo 5 kW, tak by musel byt lehce do cervena a navic by jeste vyboj izolator rozleptal tak behem par mesicu. mene zvanit a vice studovat prameny |
|
|
Beldor 19.8.2008 19:38Re: ten soudruh se ztratama v tom ma asi hokej Mno hezka teorie. |
Uplne me to pripomina sefa v praci kteremu musim vysvetlovat ze realnou situaci z propagacnich materialu nevycte... Zeptejte se nekoho u CEpsu jake jsou realne ztraty na na 100Km VVN|
|
gerontusinza 19.8.2008 15:16Pane nejedlý, díky velmi zajímavá informace.
|
|
|
Enik. 19.8.2008 12:10Názorná ukázka decentralizace EZ v praxi. Stačí se podívat sem: http://www.volny.cz/pv.cech/meteo/fore_cz.html a následně ještě sem: http://www.ceps.cz/detail.asp?cepsmenu=3&IDP=418&PDM2=426&PDM3=0&PDM4=0 Oba dva obrázky spolu velmi úzce souvisejí. Na tom prvním je vidět velmi hluboká tlaková níže nad Dánskem a severním Německem. Na tom druhém je pak velmi dobře vidět následek této situace. Obrovská nadvýroba z větrných farem v této části Evropy je za neuvěřitelných ztrát tranzitována přes Polsko a Česko do jižní části Německa a do Rakouska, kde právě nefouká. Nad Rakouskem se totiž nachází výběžek vysokého tlaku vzduchu s velmi malým tlakovým gradientem. Rakouské fofrníky tedy stojí, a potřebný výkon je tak nutné importovat na vzdálenost několika tisíc km. Problém je ale v tom, že do Rakouska jde ve skutečnosti naše elektřina z Temelína a z Dukovan. Nebýt těchto dvou atomek, tak by tranzit nebyl vůbec možný. Faktický přenos tisíců megawatt elektrického výkonu na navzdálenost tisíců km je totiž za hranicí fyzikálních možností! |
|
|
Corsini 19.8.2008 12:14Re: Názorná ukázka decentralizace EZ v praxi. Bingo! A to je přesně ta situace, o které jsem před chvílí psal - kdyby na našem území nebyla taková větrníková díra, šlo by vítr přeposlat z Německa chudákům magorům od Dunaje |
.|
|
Enik. 19.8.2008 12:14Re: Názorná ukázka decentralizace EZ v praxi. Ještě bych rád dodal, že rozdíl mezi údaji červených a černých čísel na obrázku ČEPSu je velmi názornou ukázkou toho, že představi o možné predikci tohoto stavu jsou naprosto absurdní. Červená čísla totiž ukazují původní předpoklad stavu (plán), černá čísla ukazují faktický stav. Jak je vidět, tak kvůli větrníkům je jakékoliv plánování v celé elektrizační soustavě dokonale nabouráno, a je nutné velmi operativní řešení nastalé situace! |
|
|
RomanL 19.8.2008 12:50Re: Re: Názorná ukázka decentralizace EZ v praxi. ... Zima říkal, že vítr bude! A maso, maso taky bude! |
|
|
Enik 19.8.2008 13:02Re: Re: Re: Názorná ukázka decentralizace EZ v praxi. Když to říkal Zima! Tak to asi bude ..... A neříkal Zima taky, že bude teplo? |
|
|
Corsini 19.8.2008 13:02Re: Re: Re: Názorná ukázka decentralizace EZ v praxi. Že bude vítr, to ví každej Zima, odkud, kam, jak rychle a jak dlouho, to ví každej Zima až druhý den. |
|
|
JJ 19.8.2008 13:23Re: Re: Názorná ukázka decentralizace EZ v praxi. Planovane jsou na zaklade nominace? Nebo CEPS analyzuje predpovedi pocasi? Mimochodem v UK maji VE povinnost nominovat svoji vyrobu stejne jako kazdy jiny zdroj - coz mi prijde logicke a spravne. A pokud to blbe odhadnout plati na zaklade bilancniho trhu (ktery exituje ostatne i v Nemecku, i kdyz ten problem s predikci nesmyslne prenesli na site). |
|
|
JJ 19.8.2008 13:16Re: Názorná ukázka decentralizace EZ v praxi. Tranzit je v tomto pripade pouze otazkou ceny. A budete si muset vybrat, jestli tam mate neuveritelne ztraty, nebo za hranici fyzikalnich moznosti |
|
|
Enik 19.8.2008 13:27Re: Re: Názorná ukázka decentralizace EZ v praxi. Nikoliv. Tranzit je otázkou technických možností. Přímý tranzit výkonu na vzdálenost max. několika stovek km je otázkou opravdu velkých ztrát. Přímý tranzit výkonu na vzdálenost řádově 1000km je za hranicí fyzikálních možností! Nejedná se tedy o problém ceny ale o další zdroje výkonu na tranzitní trase! |
|
|
delfin 19.8.2008 13:48Re: Re: Re: Názorná ukázka decentralizace EZ v praxi. Za jake fyzikalni hranice moznosti se dostanete pri transferu el. energie radove v 1000Km? |
|
|
delfin 19.8.2008 13:53Re: Re: Re: Re: Názorná ukázka decentralizace EZ v praxi. Tedy lepe receno jake fyzikalni hranice uvazujete? |
|
|
Skoroprduch 19.8.2008 15:32Re: Re: Re: Re: Re: Názorná ukázka decentralizace EZ v praxi. Taková drobnost. Každý izolátor má přeskoky. Na sloupech linky 400 kV srší každý. Pokud uvažuji o ztrátě 5 kW na každém izolátoru je to 15 kW na jednom sloupu na jedné lince to je při vzdálenosti 1000 km při 5000 sloupech docela pěkný výkon který jde do pryč. Zatím linek DC o velkých výkonech není moc postaveno a jsou zde i další problémy s přeměnou na AC. To jen na okraj. |
|
|
delfin 19.8.2008 15:36Re: Re: Re: Re: Re: Re: Názorná ukázka decentralizace EZ v praxi. Dekuji za info, jenze i zde se jedna o ztraty a ne o prekroceni fyzikalnich hranic. |
|
|
Skoroprduch 19.8.2008 16:04Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Názorná ukázka decentralizace EZ v praxi. Promiňte ale je to trochu slovíčkaření. Linka 400 kV má kapacitu asi 600 MW to znamená že ztráty jsou při plném přenosovém výkonu cca 12%. Pokud přenáším 300 MW tak ztráty jsou již 25%. To znamená že cena přenosu je opravdu někde jinde než za jakou nakupuji na začátku. Ty ztráty jsou bohužel konstantní při konstantním napětí. Další problém dálkových přenosů je stabilita linky. Mohu Vás ubezpečit že budící systémy velkých strojů mají velké problémy to uregulovat. Potom se divíte že budíky chodí jako stěrače a jste bezmocný. Opravdu znám provoz elektráren. |
|
|
delfin 19.8.2008 16:15Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Názorná ukázka decentralizace EZ v praxi. Ok, tak tedy nebudeme slovickarit. Myslim, ze nejsme "vepri". |
|
|
JJ 20.8.2008 9:19Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Názorná ukázka decentralizace EZ v praxi. pro jakou vzdalenost plati ta procenta ? |
|
|
Skoroprduch 20.8.2008 11:58Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Názorná ukázka decentralizace EZ v praxi. Psalo se zde o lince 1000km. Jak jsem dříve uváděl příklad ztrát sršením tak jsem uvažoval s cca 15 kW na sloup. Tato hodnota se mění s počasím, zda v okolí linky se zrovna nepráškuje, těch vlivů je více. Skutečně dalším problémem je jalovina, ale to už je pro mne země neznámá. Proto ještě připomínám problematiku stability. Zažil jsem to několikrát kdy se činný výkon přetahoval s jalovinou, jednou stačilo přibudit a usadilo se to jindy to bylo nutno odbudit a taky se to usadilo. Nejhorší bylo když systém stále kolísal a bylo nutno zařízení odstavit a opět najet. Jinak jsou to tak rychlé děje že na to digi displeje nestačí reagovat, na ručičkových ukazatelích fázovací soupravy je to dobře viděl. |
