Neviditelný pes

První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996

Lidové noviny

1.6.2024 | Svátek má Laura

Diskuse k článku

EKONOMIKA: Bankrot skvělé vědy

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Pepek 30.11.2009 14:55

Re: Vážený pane Petře,

Souhlas, priority společnosti se během let obrátily. Nejvíce podporovaní jsou ti, co jen odčerpávají. Hyperhumanita nás nenese nahoru, ale táhne dolů. O tzv. solidaritě nemluvě.

Vlado Z 30.11.2009 10:57

Re: Vážený pane Petře,

Otázka zní jinak: je třeba zlepšit organizaci základního výskumu a kontrolu jeho výsledků(byť bezprostředně komerčně nevyužitelných), nebo je třeba základní výskum zrušit? Protože to je dilem, před kterou nás vládní Rada pro výskum a vývoj staví,když hodnotu základního výskumu jako takého prakticky bagatelizuje. Jinak v USA kromě státu základ financují taky početné nadace -jenže tam mákdo do nich přispívat.Každopádne stát a soukromý sektor se ve financování výskumu spíše doplňují, než by se měli vylučovat.

V. Hoffman 30.11.2009 11:58

Re: Vážený pane Petře,

Vazeny pane, autor ma presne rovnake pravo rozhodovat o peniazoch danovych poplatnikov ako ktorykolvek iny danovy poplatnik. Cize su aj danovi poplatnici, ktori pripustaju, ze akosi nie su dost fundovani aby chapali zakladny vedecky vyskum, ale veria /na zaklade historickych paralel/, ze raz moze priniest nieco, co vtedajsiemu ludstvu vylepsi zivot. Prave tak ako vynalezy vychadzajuce zo zakladneho vyskumu predchadzajucich generacii vylepsuju zivot nam.

Samozrejme chapem, ze su ludia /napriklad vy/, ktori tie vysledky chcu vediet vopred, ale tiez mam pre nich jednu radu - nebojujte slovem ale skutkem. Založte politicku stranu s cielom skrotit nenazratych vedcov, vyhrajte s nou volby a rozhodujte o danovych prostriedkoch. Tak je to jednoduche, skoro ako ten fond na zachranu AV.

Minutus 30.11.2009 13:02

Jsem daňový poplatník,

nejsem vědec, a přesto jsem pro vyčlenění větších prostředků na vědu, než dosud. Nemám teď po ruce žádný kompilát čísel a argumentů, ale na vlastních zkušenostech a znalostech založenou víru, že jakákoli investice do vědy se nám vrátí. I když nebude nejefektivnější, i když budou ztráty. Je to podobné jako s investicemi do vzdělání. Spočítal snad někdo jejich návratnost? A pokud ne, tak co, zrušíme školy a naženeme pedagogy do výroby? Překvapil jste mě.

Antonín Hrbek 30.11.2009 13:18

Re: Jsem daňový poplatník,

Vážený Minutusi! Nejde o žádné rušení, jde o to, co si společnost může dovolit. Je to jako s rodinou. Pokud většina členů rodiny dobře vydělává, může se třeba jeden zabývat studiem Talmudu. Pokud je to s výdělkem horší, musí si i talmudista něco vydělat. Jinak pokud jde o návratnost za posledních 20 let - žádná sláva.

Podobně je to s investicemi do vzdělání. Podle mého názoru, vzdělání, zejména vysokoškolské, by mělo být zpoplatněno. Vzdělání je to investice jako každá jiná a proč ji mám někomu hradit!

V. Hoffman 30.11.2009 13:58

Re: Jsem daňový poplatník,

No, cisto prakticky vzato, tak preto, ze vzdelany clovek bude v buducnosti produkovat vyssie hodnoty, odvadzat vyssie dane a v statnej kase bude viac penazi na pozitky, z ktorychj mozete cerpat aj vy /napriklad dochodok/. Zo vzdelanych ludi bohatne cela spolocnost. Z moralneho hladiska je slusne vo vzdelavani umoznit novym generaciam to co mali zabezpecene predchadzajuce. Mozno nie vy osobne, ale snad vo svojej rodine alebo blizkom okoli nejakeho toho vysokoskosky vzdelaneho cloveka najdete. A nakoniec z hladiska organizacie spolocnosti, vy osobne nic konkretneho nehradite a ani v tom nemate rozhodovaciu pravomoc. Prispievate do spolocnej kasy, z ktorej sa distribuuju peniaze dohodnutym sposobom. Je je legitimne vymenit zastupcov, ktori s tou kasou zaobchadzaju nehospodarne, je legitimne presadzovat svoje priority vynakladania prostriedkov, ale nie je legitimne osobne rozhodovat o spolocnych prostriedkoch, pokial tu pravomoc nemate. A to aj v pripade, ze to povodne boli vase prostriedky. Raz ste ich dali do spolocnej kasy, takze o nich uz priamo nerozhodujete.

Staci tato odpoved?

V. Hoffman 30.11.2009 14:01

Re: Jsem daňový poplatník,

Mimochodom, ten argument o tom co si mozeme a nemozeme dovolit som pocul uz niekedy v 92 od Klausa ako ministra financii v suvislosti s financovanim kultury a uz vtedy mi pripadal hodne chaby. Vsetko je to otazka priorit, dovolit alebo nedovolit si nie su exaktne stanovene kategorie.

Antonín Hrbek 30.11.2009 17:53

Re: Jsem daňový poplatník,

Vážený pane Hoffmane, Vaše argumentace platila v uzavřené ekonomice, kde se investice do vzdělání více či méně vrátily zpět.

V současné době zůstává v oboru, který vystudovali jen cca 25 až 30% absolventů vysokých škol. Většina odchází někam zcela jinam nebo do ciziny. Takže prostředky na jejich vzdělání jdou pro stát do ztracena a užitek má někdo jiný.

S pozdravem

Stredocech 30.11.2009 18:18

Re: Jsem daňový poplatník,

Jenže, pokud jde někdo do jiného oboru, často k tomu to vzdělání stejně potřebuje. Pokud odchází špičky jinam, kde mají lepší podmínky, výsledky jejich práce se stejně vrátí třeba v podobě nových léků.

Stát vyhazuje peníze oknem a šetří na nepravém místě.

Minutus 30.11.2009 14:45

Re: Jsem daňový poplatník,

Taky si vás vážím, ovšem k tomuto bych nějaké námitky měl. Odkud víte, kolik si můžeme dovolit? Dejme tomu, jněkdo platí svému dítěti 2000 na soukromý gympl, další dva a půl vyplázne za její bydlení v Brně, 500 na cestovné atd... s dalšími výdaji ho stojí cca 10 000 Kč měsíčně. Dobrá, jelikož on ani žena nejsou lempli takže vydělájí společně dejme tomu 80 k měsíčně, je to 1/8 jejich příjmů, což je 12,5%. Ekonomická návratnost takového v kladu do dítěte je pochybná pro investora, ale pro společnost i pro dítě to vypadá nadějně. 12,5% ... někdo dává i větší procento.. A naše výdaje na vědu jsou údajně 0,6% .. tedy z HDP, mám dojem, není to moc přesné .. Nejsme chudí, to v žádném případě. A zeptám se takto: Jde všech zbylých 99,4% do něčeho efektivnějšího, potřebnějšího? Pokud ano, nevyplatilo by se nám kvůli tomu i zvýšit daně? Co takhle těm lidem zaplatit tak, aby sem šly mozky a umělci z ciziny? Černí basketbalisté tu hrají běžně ..

Antonín Hrbek 30.11.2009 18:09

Re: Jsem daňový poplatník,

Vážený minutusi! Pokud ekonomická návratnost studia je pro běžnou rodinu diskutabilní, je patrně diskutabilní i z hlediska celé společnosti. Pokud rodiče investují do vzdělání svého dítěte, tak ne proto, aby se oni měli lépe (jako tomu bývalo dříve), ale proto, aby se dítě mělo lépe. To se na ně pak často zcela vykašle. Také zmizely a dosud se neustavily bývalé rodinné podniky, které mohly z vyššího vzdělání budoucích majitelů profitovat.

Mám dost tvrdé stanovisko - pokud chce někdo za každou cenu něco studovat (třeba výskyt škrkavek u Křováků), tak ať na to alespoň připlácí. Nebo ať si sežene někoho, kdo mu na to bude přispívat. Dám příklad - pokud se někdo zaváže, že po studiu bude určitý čas pracovat ve státním zdravotnickém zařízení, byť třeba za nižší plat a ne tam kde by chtěl (bývalá umístěnka), tak ať stát za něj hradí náklady. Pokud studuje se záměrem být v soukromé sféře nebo odejít do ciziny, tak ať platí, včetně atestací.

S pozdravem

Minutus 30.11.2009 18:26

Chápu to jen jako filtr

Pokud není spoluúčast, šel by do vědy kdekdo a pak by nic nedělal. Jenže .. Ani studium na VŠ není zdarma. Člověk tomu věnuje spoustu času, energie a mohl by v té době vydělávat a namísto toho představuje pro rodinu náklady. Zmínil jste ty lékaře. Moje žena je lékař a ještě i v padesáti dostává nabídky k práci ve Švédsku a v Británii, plat od 7000 € výše + další bonusy. Proč asi tomu tak je? Vypadá to tak, že tamějším lidem se studovat nechce. Mají i tak dost, co by si kazili mládí a oči čtením knížek? Takže pokud se to zpoplatní, budeme muset zřejmě počítat s tím, že nás tu budou léčit Číňané, anebo s tím, že doktorů bude málo a tím pádem budou vzácné a drahé zboží. I takto funguje ruka trhu. Já moc z představy, že mě léčí Číňan nadšen nejsem, vy ano? A z představy, že na doktora nebudu mít už vůbec ne.

To samé je o vědcích. Jsou to převážně vysoce inteligentní lidé a placeni zase tak vysoce nejsou. Však kam taky je největší nával? Na právnické fakulty! Kdo by se dřel s vědou za dvacku hrubého, že?

X 30.11.2009 9:18

Půlnoční chřipkový pošťák.

http://neviditelnypes.lidovky.cz/povidka-pulnocni-postak-08f-/p_kultura.asp?c=A091126_230516_p_kultura_wag

Ivan Nový 30.11.2009 8:59

LASER je pěkný příklad,

zapomíná se na to, že LASER, paprsky X, tu existovaly v literatuře a komiksech dávno před vynálezem laseru.

V. Hoffman 30.11.2009 9:26

Re: LASER je pěkný příklad,

No dobre, a co ma byt? To plati aj pre lietajuce stroje a podmorske plavidla, ale neznamena, ze sa pri skumani konkretneho fyzikalneho javu dsalo povedat, ze sa v konecnom dosledku bude dat vyuzit na zostrojenie laseru.

Ivan Nový 30.11.2009 9:40

Re: LASER je pěkný příklad,

Ale dalo. Člověk, který něco zkoumá by měl přemýšlet i o důsledcích svého objevu.

V. Hoffman 30.11.2009 11:46

Re: LASER je pěkný příklad,

Preco? Tym kladiete na vedcov moralny zavazok, ktory vas od podnikatelov ani nenapadne vyzadovat. A aj keby sa tym zavazkom riadili /co je napriklad pri vojenskom vyskume dost sporne/, ako urcia, ze celkovo ich objav prinesia viac skody ako uzitku? Prave laser moze byt vyuzity vo vojenstve aj v ocnej mikrochirurgii.

Ivan Nový 30.11.2009 9:41

Re: LASER je pěkný příklad,

Navíc LASER byl tak komerčně využit ještě před jeho vlastním vynálezem.

V. Hoffman 30.11.2009 11:48

Re: LASER je pěkný příklad,

No, bola tak komercne vyuzita idea smrtiacich paprskov, co je nieco hooodne vzdialene od skutocneho laseru. Opat to plati aj o letoch na Mesiac, nejaky Verne sa na tom celkom pekne napakoval.

Ivan Nový 30.11.2009 14:08

Re: LASER je pěkný příklad,

No motivace vědců jsou většinou chlapecké, jinak by vědu nedělali.

Mgr. Milda 30.11.2009 8:21

Mám podobný přííklad z Německa

tam zase skomírá atmosférický výzkum, založený asi před 14 lety skupinou tehdy mladých fyziků z Garchingu. Založili vlastní měřící síť senzorů, umístěných od Bialystoku, Košic, Debrecína, Terstu až po atlantické pobřeží a daří se jim, lokalizovat nejenom každý blesk s přesností desítek metrů ale i určit, jakého druhu ten blesk byl. Jenomže existuje podobná síť mnohem starší, pod vedením velké firmy, ta má smlouvy třeba s pojišťovnami nebo řízením letecké dopravy. Druhou, třebaže mnohem přesnější, síť už nikdo financovat nebude, ti starší mají přece také právo na existenci. Takže občas ti noví dostanou menší částku, vystačující sotva na provoz počítačů, senzory musí udržovat a financovat příznivci projektu bez nároku na odměnu.

Praktický význam projektu je zřejmý, z velmi husté statistiky lze třeba vytvořit mapy s hustotou výbojů, ty lze srovnávat s epidemiologickými daty nebo se statistikou škod atd. Dále lze díky vysoké přesnosti i vysledovat dlouhodobou tendenci, což bude ovšem tím významnější, čím déle se systém udrží na životě. Vyhlíží to však na nezájem na opravdu exaktních datech, ta se totiž neřídí politickými potřebami.

ranbow 30.11.2009 8:15

nicméně připomeňmež

Že i ta sklárna, i ta sirkárna, jakož i poslední dělník ve fabrice a student na brigádě, si tu oficiální vědu platí, a to ze svých daní. A je jen a jen věcí vlády a parlamentu, aby určilo, kolik z těch peněz půjde na armádu, kolik na školství, kolik na dálnice, kolik na platy a výdaje úředlníků.,a kolk na vědu. A i uvnitř sektorů může diferenciovat, a hledat prioriry. Takže se připomeňme, že v rámci školtsví si platíme i proslulá plzeňská práva, vzpomeňmež na podobně proslulý projekt Indoš, že naše dálnice jsou 2x předražené než v okolníc státech.A pak dojdeme ke vědě, kde sice můžeme arumentovat několika málo světovými objevy, zato se v nich objevuje spousta položek, jejiž důležitost, z hlediska rozvoje vědy je sporná....

Curious 30.11.2009 8:05

Pokud si autor mysli,

ze investice do vyzkumu jsou dulezite, nikdo mu nebrani, aby tak sve uspory investoval.

Autoruv nazor je typickym nazorem fanatika - "lide se nechovaji podle meho, stat by je k tomu mel prinutit".

BOMBON 30.11.2009 8:36

Re: Pokud si autor mysli,

naprosto presne.... jenze ti "poctivi, uprimni a solidarni" hlavne presne vedi, co se ma udelat S PENEZI NEKOHO JINEHO!!! oni jsou prece poctivi, uprimni a solidarni, stat musi dohlizet na ty odporne sobce, co by chteli ostatnim davat penize jen tehdy, kdy chteji oni sami, nikoliv tehdy, kdy se obdarovavany rozhodne, ze uz ma zese narok....

BOMBON 30.11.2009 8:03

hmmm... zajimava diskuse se rozproudila...

na jedne strane ti, kteri argumentuji tim, ze zkoumani veci nesmyslnych a neuzitecnych (o jejichz smysluplnosti ci uzitecnosti rozhodne nahoda - totiz ze se neco podari vyzkoumat a zaroven se to dostane k usima a ocim nekoho, kdo na tom dokaze vydelat penize) je roli statu, nebot na tom "vydelavame" vsichni (to jsou ti sympaticti, kteri mysli na blaho lidstva), na druhe sttrane ti, kteri by nejradeji, aby si kazdy svuj vyzkum platil ze soukromych penez (to jsou ti zli, osklivi a sobecti - FUJ!!).

vam, tem "sympatickym", kterym jde o blaho nas vsech, doporucuju precist si stat "co je a co neni videt" od frederika bastiata. psal sice sve clanky pred asi 150ti lety ale dalo by se to (s drobnymi vyhradami) podepsat i dnes.

vam, "sympatickym", argumentujicim na tema "jak vedec nahodou objevil laser" doporucuju se zamyslet nad tim, kolik navysost uzitecnych veci NEBYLO objeveno jen proto, ze stat ukradl podnikatelum penize, ktere mohli dat na CILENY vyzkum. kolik penez, utracenych na (jiste velepotrebne) zkoumani planktonu diluvialnich vod, prinese lidstvu onen jeden "opravdu uzitecny" objev. a kolik uzitku prinese lidstvu, jehoz jmenem je obcan a podnikatel okradan, a kolik "sikovne firme" personalne spojene s altruistickym vedcem, ktera (prekvapive) bude mit tendenci prioritne vyuzit "zakladni vyzkum pro vsechny" ve svuj komercni prospech.