30.4.2024 | Svátek má Blahoslav


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Vlado Z 26.9.2009 23:03

Re: Já bych ještě,

Díky, aleopravdu si myslíte, že nikdo nechce poptávat víc, než nabízí? Krátkodobě to jde moc dobře, dokud se na to nepřijde. Myslím, že před rokem se na to přišlo.;-)

Realista 26.9.2009 23:00

Re: Já bych ještě,

Nenaznačuješ tím snad, že se z toho šrotovného ještě posereme ???;-)

Foundryman 26.9.2009 22:17

Re: no, tak před rokem možná by se to setkalo ještě s určitým nadšením

Můžete, prosím, uvést nějaký konkrétní příklad, v čem je to jinak a čím to praxe potvrzuje?

Foundryman 26.9.2009 22:16

Já bych ještě,

pro pomalejší, shrnul Sayův  zákon trhů. V podstatě říká, že lidé pracují proto, aby si pak mohli něco koupit. Z uvedeného konstatování (o němž patrně není sporu) plyne, že každá nabídka automaticky obsahuje poptávku v téže hodnotě. A z toho důvodu je jakákoli stimulace poptávky jen vyhazováním peněz a plýtváním zdroji. Poptávku lze totiž stimulovat jen zvýšením výroby (nabídky), jsou to dvě strany téže mince.

Má to ovšem jeden háček - podpora výroby zboží, o které není zájem, naprosto žádný efekt nepřinese. Informaci, zda je o zboží zájem, pak výrobcům poskytnou zcela jednoduše objemy prodejů, které jsou rovny násobku jednotek prodaného zboží a jednotkové ceny. Pokud stát svou intervencí jeden z těchto ukazatelů zdeformuje (typicky cenu), dostávají výrobci falešné informace a vynakládají své zdroje zbytečně. Tyto zdroje pak jinde chybí, dochází ke strukturální nerovnováze a následně ke krizi, během níž jsou nadbytečné kapacity odbourány a zdroje přesunuty do výroby sortimentu, o nějž mají lidé zájem. 

Krize nám pouze ukazuje, že jsme vyrobili (například) moc aut a málo hajzlpapíru;-P

Karel K 26.9.2009 22:12

Zákony nezákony, oba se mýlíte

Je zajímavé, jak jsou ekonomové poměrně krátkozrací od Paroubka až po Klause ( i když každý jinak). Existuje totiž jisté optimum, do kterého platí první teorie a pak zase převažuje druhá.... Hádat se radši  jděte za školu.

Společnost se udržuje při životě výrobou nových hodnot a cirkulací peněz (sem patří i obchod), která má za účel vytvářet nové joby  - ty staré totiž časem zanikají, to jak jako inflací klesá cena peněz.  Není-li dostatečná  cirkulace peněz, umírají joby a tím i bohatství státu, ale navíc daleko rychleji. Zatímco v první fázi podpora nezaměstnaným podporuje cirkulaci peněz a vytváření nových jobů, nad kritickou hodnotu se už stávají podpory jen udržovacími poplatky pro lidi, kteří nové hodnoty nevytvářejí, ale navíc jejich počet přerostl optimum. Pokud ale  tito nezaměstnaní dostanou byť i podřadnou práci, mohou přesto   vytvářet nové hodnoty - nejsou to teda zcela vyhozené peníze  - to věděl už Karel IV.

Teď jsme ovšem už v té druhé fázi, kde podpory nám udržují na živu ty, co budou jednou zase pracopvat a vytvářet nové hodnoty (kromě parazitů, kteří nebudou pracovat nikdy :-). Zatím je ovšem třeba hlavně vytvářet nové joby, jinak se z krize nedostaneme.  Joby se  ovšem nevytvoří jen novým zadlužováním (když nemáme rezervy), ale hlavně  správným investováním, jinak se hodnota těch papírků s označením "koruny" bude víc a víc blížit jen cenně toho papíru.

Zdá se, že národ tohle začíná chápat, jen někteří tzv. ekonomové ještě ne.

 

Honza42 26.9.2009 21:53

Re: Jinak, ten článek vypadá hezky, ale praxe ukazuje, že skutečnost je jiná

No když se všichni rozhodnou, že chtějí právě teď jet vlakem z Prahy do Brna, tak se taky do vagónu nevejdou. Co je na tom divného??

A když všichni najednou zapnou el. spotřebiče do výše ampér co mají garantováno na jističích, tak máme celoevropský black-out.

Je to blbý, ale buď s tím smiřte a nebo se oběste.

www racek 26.9.2009 21:52

no, tak před rokem možná by se to setkalo ještě s určitým nadšením

ale dnes už je to bohužel jinak. opak je pravdou a praxe to potvrzuje.

para 26.9.2009 20:51

Re: Zdrojů byl VŽDYCKY nedostatek, dokonce už v době kamenné

Jak se to veme? Dá se také tvrdit, že zrojů je a byl vždy nadbytek..... To co zjevně i nyní chybí jsou dovednosti jak je využívat. Např dnes víme jak je energetický jaderný potenciál rozložen v hmotě a také víme, že ho lze uvolnit. Jen zatím nemáme efektivní technologii v rukách. Bomba je něco jiného. Vždy tedy u všech živých organismů šlo o to, který a jakou strategií i výtěžností dokázal energii těžit a upotřebit tak aby se sám dál mohl nejen reprodukovat ale také, pokud jen možno kvalitativně rozvíjet. Homo využil např fosilní paliva mimo jiné k neobyčejnému nárůstu vědomostí o světě a jeho podstatě... Zatím to ale bohužel nestačí k tomu aby za ně našel alespon rovnocenou náhradu. Jestli to nezvádne může se mu stát, že na rodné planetě zůstane navždy uvězněn.

Emil XX 26.9.2009 20:25

Jinak, ten článek vypadá hezky, ale praxe ukazuje, že skutečnost je jiná

Navíc, lidé jsou systémem vlastně nuceni chovat se stádně a tak krizi prohlubují. Jak třeba reagujete na to, že ŽÁDNÁ banka není schopna vyplatit lidem vklady, pokud je chtějí vyzvednout všichni najednou???

A základní slabinou např. "sekuritizace" je, že není schopna zajistit cenné papíry pro případ, kdy momentální převis nabídky nemovitostí (které majitelé nejsou schopni splácet) srazí jejich cenu na polovinu či méně.

Velká francouzská revoluce vlastně vypukla tak, že nedostatek potravin v důsledku neúrody zvýšil jejich cenu, a protože lidé jíst MUSÍ a neměli peníze ani na to jídlo, přestali kupovat výrobky manufaktur, ty krachovaly a propouštěly dělníky a Paříž se začala bouřit. Jsou historikové, kteří soudí, že ani tak nešlo o neúrodu, ale nepříliš velký růst počtu obyvatel při nerostoucí produktivitě ve výrobě potravin.

Emil XX 26.9.2009 20:08

Re: Obsah článku / spotřebitelský kolaps

Možná by bylo zajímavé se seznámit s tím, jaké rozdíly existovaly před 100 lety.

Emol XX 26.9.2009 19:58

Zdrojů byl VŽDYCKY nedostatek, dokonce už v době kamenné

Jak byste třeba řešil postupné vyčerpání zdrojů pazourku??? Pralidé šli za ním zprvu do hloubky, pak nalezli náhradu v kovech. Zdroje dřeva pro vysoké pece začaly chybět už v 18 století. Atd. atd.

A kromě krátkých období v místě a čase lidé nepřetržitě válčí o území. Dělají to dokonce i zvířata, ekonomie neznaje.

Kulak 26.9.2009 19:04

Re: zase ideologie

Máte pravdu. Hlavní problém je v tom, že dlužník - stát  vydává právní normy, které přizpůsobuje tak, že dluh přenáší na produktivní část společnosti místo sebe - státní správu. Jediným lékem na krizi je přesunout výdaje státu do nákladové položky produkce, která je jediná schopna zbytečné náklady přirozeně eliminovat. Jinými slovy: vytvoříme-li prostředí přátelské podnikání, resp. zlikvidujeme-li prostředí nepřátelské podnikání - tím myslím normální lidské aktivitě, které zisk zůstává a stát mu ho pofidérními cestičkami nebere, můžeme vyházet úředníky a donutit je pracovat téměř nebolestivým způsobem. Bude-li někdo argumentovat tím, že ti lidé nejsou schopni se jinde uživit než pod kuratelou státu, patří všichni pod most a ať klidně umřou hladem.

Pavel 26.9.2009 17:02

Hezké, dlouhé a vědecky vypadající, lenže:

Krize je krizí proto, že došlo k zadření soukolí, protože za stávajícího luxusu při vynakládání stejného úsilí není možné dál pokračovat a je třeba něco změnit. Podporovat v době krize spotřebu jednoduše znamená krizi uměle prodlužovat, ale snižovat její hloubku a drastičnost dopadů v jednotce času. Nepodporovat spotřebu a šetřit, znamená krizi prohlubovat a zkracovat. Proto taky nemá na krizi nikdo recepis (ani Velký Profesor), protože ideální a hlavně snadné řešení prostě neexistuje.

Jelikož o fungování společnosti nerozhoduje Pepa z depa, ale elity, tak krize je krizí elit a příležitostí pro neelity, aby nahradily neschopné elity. Pepa z depa je třetí, co se nesměje, protože na to akorát doplatí. Říkat Pepovi z depa: drž hubu, nenadávej na elity a uskrovni se, je viditelně pitomost. Pepa z depa, jelikož nemá od Boha podnikavého ducha a musí tedy poctivě makat, má právo spílat neschopným elitám a tvrdě se dožadovat práce a mzdy za ni. Konečně co jiného může dělat, než dát najevo, že neschopná alita je mu na nic.

Jelikož je ekonomická krize ekonomického původu, tak lze řešit pouze tak, že se zvýší efektivita a soukolí se zase roztočí. Konečně, když mi vržou dveře, tak taky chtějí namazat ... .

Efektivitu můžu změnit asi tak: vlastním výzkumem a vývojem nebo čekáním na to, až zahraniční investoři k nám dovezou vyzkoumané a vyvinuté a zase zaměstnají naše dělňasy. Co dělají naši soudruzi elitáři je nasnadě: čekají jako vždycky a vymýšlí třetí cesty, které stejně neprovedou, taky jako vždycky. Zn. nic nového pod sluncem, konečně 40 let, pardon teď už 60 let, jen poslouchali, tak stejně nic jiného neumí ... .

Pavel 26.9.2009 15:41

Re: Franta z Horní Dolní je článkem zmaten

Bohužel se mýlíte, dělá...

Kruton 26.9.2009 15:15

Re: Pokud jsem správně pochopil...

Hypotetický systém 100% rezerv a krytých měn by generoval tak mizivý hospodářský růst, že by jej šlo jen stěží mediálně prezentovat masám jako "nejlepší z možných světů", což by ohrožovalo jeho stabilitu pro změnu společensky, nebo, chcete-li, politicky - ve výsledku by tedy nula od nuly pošla.

Na tento paradox se ostatně zapomíná i při hodnocení současné krize : Ano, je pravda, že krize byla mj. způsobena masivním úvěrováním spotřeby. Pokud si ovšem vzpomínám, byla tato spotřeba v mediální sféře vydávána za důkaz toho, kterak stávající podoba tržní ekonomiky přináší blahobyt všem.

Mám za to, že stávající styl ekonomiky je prostě svého druhu kompromis mezi mnoha ideálními, leč neuskutečnitelnými variantami. A s tím, obávám se, budeme muset žít.

para 26.9.2009 15:14

Ekonomika jako zvláštní případ termodynamických zákonů.

Co když se ta ekonomika se základy na něž se dosud odvolává vyvinula právě v atypickém období růstu, které ted končí a to s důvodů na něž dříve nebylo pro krátkozrakost jedné či jen několika generací tolik vidět? V době před zhruba stoletím, kdy byla většina tzv ekonomických zákonů postulována a začala být ověřována stálo lidstvo v pozici společenství, jež si začalo osvojovat technologie těžby surovin a energií dosud nepoznané //využívání fosilních zdrojů energie přes páru, elektřinu...//  Vydatnost zdrojů se tehdy jevila neomezená, prostor podobně.... Za takové situace a s cílem urychlení rozvoje je ideální cestou rozdmychávat aktivitu společnosti  "půjčkami".  Narostlá  dynamika rozvoje posléze umožnila rychle půjčky rozpouštěním hromady surovin vracet v podobě hmotného zabezpečení a zdánlivě trvalé zvýšení statutu celé společnosti.

Co když jde posledních dvě stě let vývoje homo jen o specielní případ termodynamického chování biofyzikálního systému kde produkt společenské úrovně je závislý na dynamice i množství zdrojů a to zejména energetických které umožnují v metabolismu společnosti dynamiku vývoje?

http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/ekonomika-ktera-neni-o-trznich-vztazich

http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/prehlizeny-detail-konecnost-zdroju-vysvetluje-financni-krizi

http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/scenare-soumraku-civilizace-rustu

Pavel 26.9.2009 15:13

Re: Obsah článku

Pokud bychom totiž připustili převis agregátní nabídky, museli bychom současně připustit, že množství zboží tvořící tento rozdíl bylo vyrobeno s nulovými náklady.

Ten blábol vznikl ve vaší hlavě?

Pavel 26.9.2009 15:11

Re: Pouzil jste hodne slov, ale ja marne hledam to, co jste vlastne chtel dokazat ...

"Vzdycky se pindalo jak budeme ovlivnovat finance a tim predejdeme nezdravym ekonomickym vykyvum a pritom tyto prokazatelne neustaly ani nejsou o nic mene horsi, nez ty v minulosti pred kynesianskou menovou politikou"

Před jakou keynesiánskou politikou???8-o

Foundryman 26.9.2009 14:56

Re: Pokud jsem správně pochopil...

Tímto vlastně potvrzujete správnost tezí uvedených v článku. Např. hromadění dluhopisů na jedné straně Pacifiku je umožněno právě systémem bankovnictví částečných rezerv a stimulací poptávky na druhé straně Pacifiku. Tato problematika je dopodrobna osvětlena v odkazech na konci článku.

Povinné 100% rezervy a komoditní peníze by problém krizí vyřešily, neboť by tím byly odstraněny virtuální peníze a automaticky i výkyvy ekonomiky.

Keynesovou chybou byla domněnka, že stát je schopen svými zásahy důsledky frakčního bankovnictví a nekrytých peněz odstranit. Nuže, jak je vidno, stát toho schopen není. Ani nikdo jiný, nekryté peníze se někde projevit musí. Nejpřirozenější je inflace, zřídíme tedy centrální banku za účelem manipulace s úrokovou mírou. Tím ovšem léčíme příznak, nikoli příčinu.

Kulak 26.9.2009 14:11

Je to skvěle napsané, ale

věřím tomu, že v dnešní době není moc lidí udržet myšlenku, natož takovýto text přečíst. Možná by se dalo jednoduše napsat, že kupní síla těch, kteří se nepodílejí na produkci v produktivní části, ale zatěžují ji náklady (nesmyslné montování se státní správy do nákladů produkující strany), nemůže být větší než cena produkce, protože to jednoduše nemůže fungovat z matematického hlediska. Ale o tom poslední "tautologická" část pojednává velmi transparentně.

Díky za nádherný příspěvek, kdy jsem se musel velmi soustředit na to, co čtu.

V. Hoffman 26.9.2009 13:28

Re: Tak som sa tym predsa len prekusal

To bolo pre kirasta.

Kruton 26.9.2009 13:28

Pokud jsem správně pochopil...

...P.T. autora článku, zastává názor, že jednak nemůže dojít k převisu agregátní nabídky nad poptávkou a jednak není nic špatného na tom, když lidé (v současné hospodářské situaci) méně utrácejí a více spoří. Bohužel, podle mého soudu jde v obou případech o skvělé obecné konstrukce ...které ale mají s realitou pramálo společného.

Nejprve k onomu vztahu (agregátní) nabídky a poptávky. Ano, jistě, z globálního úhlu pohledu (nejspíše tedy v měřítku světové ekonomiky jako celku) - a z dlouhodobého hlediska -  oba parametry v rovnováze být musí. Bohužel, naše životy, včetně své ekonomické dimenze, probíhají v podstatně lokálnějších měřítkách a to jak pokud jde o prostor, tak i pokud jde o čas. V zájmu stručnosti sáhnu rovnou pop příkladu: zboží vyrobené v Číně a určené ke spotřebě třeba na americkém trhu z hlediska U.S. ekonomiky skutečně jakoby "vzniko s nulovými náklady" přičemž v tento stav je bez problémů udržitelný v horizontu let - tedy dostatečně dlouho na to, aby přispěl ke vzniku krize. Čerta starého je přitom platné, že na opačné straně Pacifiku se v důsledku popsaného stavu hromadí americké dluhopisy - a tedy z globálního hlediska je vlastně vše v rovnováze...

Pokud jde o panující pokles výdajů na spotřebu a investice, měl by P.T. autor naprostou pravdu v tom, že nejde o problém ...pokud by ekvivalentně narůstaly úspory. To se ale neděje! Část prostředků využitelných k tomu i onomu se "vypařila" spolu s virtuálními aktivy v globálním finančním kasinu, část je odčerpávána nutností splácet nyní soukromé i veřejné dluhy "nasekané" v letech prosperity.

Tím se obloukem dostáváme k původímu článku M. Petříčka. Jeho autor má sice pravdu, že dnes není idální doba k úsporám, ovšem opomíjí, že současná administrativa ČR má v této otázce jen minimální manévrovací prostor. Naše veřejné finance se bohužel dostaly do kritického stavu zrovna v době ekonomického poklesu. Proč a jak se to stalo - to už je, jak říká Rudyard Kipling - docela jiná písnička... Příjemný den všem.

V. Hoffman 26.9.2009 13:28

Re: Tak som sa tym predsa len prekusal

Ako vtip beriem, inak je to nezmysel. Aspon nie u existujucich bazenov a vil. Tie uz totiz niekto postavil za iste naklady. Keby ich predal pod tie naklady, tak zbankrotuje. A ked ich postavil na uver a ten nema z coho splatit /kvoli nepredanemu tovaru/, tak moze so sebou /v konecnom dosledku/ stiahnut aj banku. A to aj s vasimi usporenymi peniazmi. 

Dobry pokus;-P, ale skuste to este raz, nesedi vam to v case.

Vlado Z 26.9.2009 13:24

agregátní poptávka

Abych ještě dodal-agregátní poptávka může krátkodobě růst nezávisle od nabídky. Což je základ každé recese-když díky množitelskému efektu úvěrů na peněžní bilance banky prakticky "vyrábějí" peníze jež nejsou kryty produkcí. Ceny vyletí nahoru, jenže dříve nebou později dojde ke sreálnění a nabídka stáhne potávku spátky-to je recese. Takhle jednoduché by to bylo u homo economicus. U homo sapiens se však k tomu přidávají ještě četné behaviorální faktory. S nimi však současná praktická ekonomie zatím příliš pracovat neumí. Respektive, zatímco v praci se mnohde častopoužívá, teoreticky ukotvit se ji nedaří a taky proto jsou ekonomické předpovědi pořád na úrovni předpovědí počasí.

Vlado Z 26.9.2009 13:13

zase ideologie

..místo selského rozumu. Keyne prostě chtěl, aby stát fungoval jako vyvažovadlo přirozených tržních výkyvů v hospodářství: šetřil v čase hojnosti a ušetřené naléval do ekonomiky v době stagnace. Naivně se domníval, že stát, coby instituce, se bude chovat racionálněji než člověk, coby jednotlivec. Jenže díky populisnmu politiků je opak pravdou a stát se tak ocitá v roli dlužníka, který si bere další půjčku aby splatil tu předešlou. A to vám žádný finanční poradce, jedno z jaké školy, neschválí.

Franta 26.9.2009 13:07

Franta z Horní Dolní je článkem zmaten

Hm, já si myslel, že současná ekonomie používá matematické modely pro simulaci ekonomického chování a pro predikce. To se skutečně ještě ekonomové hádají, jak to ti dávno mrtví kmetové mysleli? Nemělo by se to spíš studovat v historii než v ekonomice?

Že se jejich tezemi ohání politikové, to chápu. Nějak voliče oblbnout musí.  Ale skutečná ekonomika se snad už tak nedělá, ne?

PPP 26.9.2009 13:00

ŔEŠENÍ

Závěr je tedy prostý: Přestaňme lidem prodávat rohlíky (je jich dost) a prodávejme samopaly a kulomety (mezi lidmi je jich málo) Struktura nabídky se vyrovná a krize skončí jako v Súdánu. Pryč se zbrojním zákonem.

Apea 26.9.2009 12:56

Re: Tak som sa tym predsa len prekusal

Přinejmenším Ricardo, jenž své názory oproti autorovi článku vyložil srozumitelně, měl tím výrokem o šetření, které je spotřeba na mysli, že ty peníze, které někdo odkládá na pozdější použití, jiný využívá - podmínkou je fungující finanční trh, který umožňuje kapitalizaci úspor, jinými slovy, důvěra lidí, kteří své peníze buď zúročují (co nejvýhodněji, a proto dlouhodobě) v bance, anebo je investují do akcií a cenných papírů. To báječně funguje, při důvěře v trh a konjuktuře, která vytváří poptávku po penězích - jenomže v dnešní krizi jaksi chybí jedno i druhé.

Bazény, vily a hypotéky půjdou špatně na odbyt stejně, i když nebude o chlebu s vodou, leč přesto příliš nezlevní. Naopak, některé podraží, protože krize nezmění spotřební návyky těch nejbohatších.

Potíž je v tom, že Keynesova ekonomická racionalita se nevymyká té Sayově, jak si zřejmě myslí autor. Jen hledá zdroje pro oživení tam, kde jsou. Nejde o to oživit spotřebu tím, že se peníze projí, ale že ekonomický gigant dost velký na to, aby si to mohl dovolit rozloží své očekávané výdaje v čase jinak. A i malý stát je takový gigant.

kirast 26.9.2009 12:25

Re: Tak som sa tym predsa len prekusal

"Zamyslite sa nad tym, co by sa stalo, keby sme sa vsetci odteraz rozhodli setrit v maximalnej moznej miere, zivit sa chlebom a vodou, kym nenasetrime na vilu s vyhrievanym bazenom"

Dobře, tak já to zkusím: Ceny bazénů, vil, hypoték, ... by vzápětí klesly na takovou hladinu, že by "všichni" zahodili chleba, rozšlapali džbány s vodou, popadli svoje finance a řítili by se k prodejcům, aby se tam ušlapali ve frontě na tak laciné zboží. ;-)

krize 1929 26.9.2009 12:02

Re: Obsah článku / spotřebitelský kolaps

V Evropě se krize nejdříve projevila v Německu a Rakousku, které byly závislé na americkém kapitálu. Došlo ke zhroucení velkého množství německých i rakouských bank.

Krize se postupně projevovala i v řadě dalších evropských zemí, například ve Velké Británii došlo k devalvaci libry. Začaly se hroutit i ostatní měnové systémy, navázané na libru, marku nebo americký dolar. Na Francii dolehla krize až koncem roku 1931 především díky tomu, že nebyla tolik závislá na anglosaských trzích.

Prudce stoupala nezaměstnanost, v roce 1932 bylo např. v Německu sedm milionů lidí bez práce, nezaměstnanost činila 30 procent. Ve Velké Británii byla nezaměstnanost nejvyšší též v roce 1932 (22 procent) a v Rakousku se v roce 1933 vyšplhala až k 29 procentům.

Krize se pochopitelně projevila i v zemědělství, kde prudce poklesly ceny zemědělských produktů, též v zahraničním obchodě, kde bujel boj o nová odbytiště. Bylo nutné uzavřít velké množství mezinárodních kartelových dohod.

Vzhledem k tomu, že došlo ke zhroucení hospodářství velké většiny zemí, kromě Sovětského svazu, panoval mezi lidmi názor, že kapitalismus je u konce, že krizi přivodil demokratický systém. Tento názor se velmi hodil fašistům, kteří se postupně dostávali k moci a slibovali nastolení nových pořádků. Lze konstatovat, že velká hospodářská krize je považována za jednu z hlavních příčin 2. světové války.