16.12.2018 | Svátek má Albína



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


SPOLEČNOST: Škola základ stádnosti



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 76, poslední: 25.9.2018 0:48, přehled diskusí

No jo:
Autor: J. Jurax Datum: 25.9.2018 0:27

školství rozumí každý, protože chodil do školy a teď tam případně chodí jeho potomci.

S mnohým v článku nesouhlasím. Když jsem chodil já ročník 1949 na základku já, taky jsme byli přetěžováni, vyučovacích hodin jsme měli cca stejně a navíc byla škola i v sobotu.

Ovšem vyslovit doma (v pubertě, dřív by mne to nenapadlo) svůj dobře uvážený názor, že jsem ve škole přetěžován a drcen povinnostmi vesměs nesmyslnými, například nutností recitovat básně klasiků, znát rok založení Karlovy univerzity či spočítat plochu lichoběžníka (považte, bez kalkulačky v mobilu, tehdy nebyly kalkulačky ani mobily), a přicházím tak o mládí by nebyl dobrý nápad. Tata nevyznával Makarenka a měl pádnou ruku, poněvadž byl ve volejbalu vyhlášeným smečařem.

I to biflování je v rozumné míře nezbytné; jednak cvičí paměť, jednak ani strejda gůgl nepomůže, když nemáte základy nabiflovány. Ovšem výkřik "jemnou motoriku obstarají roboti" považuju za kouzelný, hodný dámy, která ji k ťukání do kompu fakt asi nepotřebuje ... :-)

A ještě - k těm schopnostem a dovednostem zadupaným - jestli to není nezřídka spíš tak, že neukázněný zlobivý harant se politicky korektně nazve kreativním, aby si rodiče nestěžovali, a z téhož důvodu pacholkovi opovážlivému, ba drzému jak opice je raději přiřčeno kritické myšlení než ta drzost a nevychovanost.

Tak se vraťme k triviu! Nějaká Maria Therezia.:
Autor: Š. Hašek Datum: 24.9.2018 20:58

A pokud si maminka bude stěžovat, že jejího ťutínka tam mučí naukou o kočce domácí a k obědu nemá hamburger ........ zavřít na návsi do klece. Voba.

Mě už to fakt nebaví. Zkráceno.

Re: Tak se vraťme k triviu! Nějaká Maria Therezia.:
Autor: J. Jurax Datum: 25.9.2018 0:29

:-)

Mnohé by to vyřešilo ... a taky rákoska v rukou pedagoga ... :-)

Že je žádoucí zabít jakoukoli kreativitu? :
Autor: J. Kraus Datum: 24.9.2018 20:38

Zkušenosti z mého okolí jsou opačné, ale vezměme to z gruntu. Dnešního čtenáře starých pamětí, školních almanachů a podobné literatury by mohlo překvapit, s jakou vlídností a ohleduplností jejich autoři a přispěvatelé vzpomínají na své někdejší učitele a na školu vůbec. I ten nepříliš oblíbený učitel něčím přispěl, a často se právě na takového vzpomíná s pozdním pocitem viny jako na jednoho z nejlepších. Dítě považuje prostředí v němž žije, ať jakékoliv, za normální a normotvorné a těžko se vyrovnává s jeho změnou. Připomeňme zde koncentráčníky, kteří po otevření bran lágrů nevěděli co počít. Ti staří autoři, budovatelé našeho světa, byli ovšem vedeni doma i ve škole, o kostelu nemluvě, k poslušnosti, kázni a úctě. Blbců bylo jistě i tehdy dost, ti dostali aspoň nějaký základ vědomostí, ale jiné přirozená dětská zvědavost vedla cestami vlastního poznání – ležet v knížkách, kdysi snad nejvyšší rozkoš pro mnohého. Dnes dítě hledí do mobilu a když na ně promluvím, nezná slova, jejich význam. A jak známo, zmatená řeč souvisí se zmatenou myslí. Vytrácí se schopnost elementárního logického uvažování – Západ v tomhle opět vede. Vedle knížek ještě do nějakých osmi deseti let je otevřené okno do vyšších světů. Je nejtěžší zločin, když dnešní škola, tedy zatím snad jen ta západoevropská, toto okno násilně zavírá tím, že v dětech podporuje tzv. kreativitu, ubíjí vše jemné, něžné a vznešené, zesměšňuje nesmělost a stud. Vedou děti k otevřenosti, upřímnosti, bezprostřednosti, ale jiný by to nazval neomaleností, nestoudností, bezostyšností. Výsledek vidíme na chování adolescentů na veřejnosti – není příjemné čekat na autobus ve společnosti několika desetiletých kluků, a jet se skupinou patnáctiletých holek, to, jak říkal kolega, aby se pak člověk šel vyzvracet. Ale vzpomeňme na Čapkova pračlověka Janečka a mějme za jisté, že pro ty náctileté bude normou dnešní svět.

dokončení:
Autor: J. Kraus Datum: 24.9.2018 20:41

Tolik s hlediska lidského. Jak to ale vnímají vyšší světy? Klíčové slovo je úcta. Úcta k lidem, ke všemu živému i neživému, a z úcty láska, láska nikoli osobní, ale láska jako stav vědomí. To je cesta vzhůru. Násilné potlačení úcty, její odmítání, zesměšnění devótnosti je cesta do pekel.

A ještě pár praktických poznámek. Biflování má naučit soustředivosti coby základu poznání, od logiky až k intuici. A ke čtvrté revoluci. „Obstojí jen ti, kteří budou umět s roboty spolupracovat.“ Bože! Bez řemeslníků a vůbec lidí rukama pracujících se to zhroutí všechno. A že už se hroutí, a ne od včerejška. Bez řemeslníků z východní Evropy by Západ dávno padl. U nás v obci elektrikář bere na hodinu 800,- čistého, a to si ještě vybírá zakázky. O zedníka už se nezavadí, funguje snad jen pár starců v odlehlých vesnicích. Vloni koupili dva mladí vysokoškoláci kousek od nás rodinný domek celkem v dobrém stavu, že si ho zrekonstruují. Letos ho prodali, nesehnali nikoho na práci. Tak to je ta čtvrtá revoluce.

Jo, paní Šichtařová, kdyby aspoň to přetěžování:
Autor: J. Urban 043 Datum: 24.9.2018 20:14

mělo nějaký smysl. Ale žáci jsou nuceni jen k tupému memorování. Snad je to záměr. Hlavně ne myslet, hlavně žádnou logiku, hlavně žádný vlastní úsudek. Už v první či druhé třídě se třeba musejí učit, kde se těží lupek a kaolin - ale nenaučí je, co to je a k čemu je to dobré.

Re: Jo, paní Šichtařová, kdyby aspoň to přetěžování:
Autor: J. Jurax Datum: 25.9.2018 0:33

Proč by je učili co to je a na co to je - to by bylo tupé memorování, přece si to vygúglí :-)

Já školství přežil:
Autor: Š. Hašek Datum: 24.9.2018 14:51

od Novotného až po Husáka.

Nezabilo nic!!! Ve mně!!! No, vobčas/často se vodpolodne brblalo, když někdo i koupil Partyzánky do osmé cé.

Celou školní docházku mě tatík musel připomínat, že nemám "furt študovat svět v knížkách/skautu", že bych v rozletu měl přistát u vysavače, koupit brambory, zamést chodník, ....... a uklidit si ten braigl na svém pracovním stole (dlouho jsem neměl svoji cimérku). Nějak mě ten novotného školský tábor vězeňský nasvázal!!!

Když někdo na státním základním školství nenechá chlup dobrého, zbystřím pozornost. A fest! Naposled to totiž byla jedna dáma, která vedle mě ječela, že školy jsou koncentrační tábory a děťátka mají dojít k občanské dospělosti "samostudiem a hledáním sebe sama ve vciťování se do jiných dětiček"!!! Pythagorova věta/Karel IV se nejlépe naučí vciťováním. Případně stávkou proti jednotnému menu ve školní jídelně a domácímu úkolu přes Vánoce. Sponzoruje Šabatová/Marksová/ ........ už nevím, jak se to všecko jmenuje. Zkráceno.

Re: Já školství přežil:
Autor: J. Jurax Datum: 25.9.2018 0:34

Dobrý :-)

Jsem pro drill. Děti mají být vedeny k pořádku.:
Autor: K. Janyška Datum: 24.9.2018 14:40

Jiná a daleko horší věc je, co je jim ve školách vtloukáno do hlav stran společenské vědy. Jsou tam připravovány pro život v organizaci, protože hloupí učitelé, vyškolení hloupými vysokými školami, je připravují pro život v ní. A tou lidský svět není. Je neodvolatelně spontánním řádem a to má své nepřekročitelné důsledky.

Od vás, Pikorovi, bych očekával, že kompozitivní teorii, jak se nazývá suma vědeckých informací, získaná kompozitivní metodou společenských věd, budete vyučovat. Když ne na školách, tak na internetu. A - nic... Dzp.

CO JE TO VZDĚLÁNÍ ? :
Autor: K. Janyška Datum: 24.9.2018 14:37

Vzděláním je to, co se dostane do hlav dětí, studentů a ostatních lidí, z platných informací o světě, přičemž je úplně jedno odkud. Není nic tragičtějšího, než tzv. vzdělání informacemi irelevantními.

Z hlediska oborových znalostí a rozšiřovaných technických informací není problém tak velký. Všichni souhlasí s tím, že jedna a jedna jsou dvě a suma dalších takových a daleko složitějších vědomostí je přijímaná všemi jako samozřejmost a je to tak logické a v pořádku, pokud tedy nemluvíme o technice a strategii vyučování. Jsou to vědecky podložené a šířené poznatky a zkouší se z nich.

Avšak z hlediska předání informací vyššího řádu, tedy vědění o lidském světě a principech, na kterých vyrostl a stojí je situce tristní a právě obrácená, než by měla být.

Žákům, studentům a ostatním je vtloukáno do hlav, že lidský svět je organizací ovládanou lidmi a veškeré školní snažení je směrováno k tomu, aby do takového světa byli připraveni vstoupit a uměli se v něm pohybovat. Jenže takový svět neexistuje.

Věc se má úplně obráceně. Lidský svět je totiž spontánním řádem lidské interakce, tedy je řízený spontánními silami a to je jedinou možností přežití lidstva. A to je tak neuvěřitelné a složité, že to lidi nejsou schopni vůbec bez předpřípravy pochopit. A na školách neprobíhá ani ta. Nejsou učitelé a dokonce ani učitelé učitelů, tedy profesoři vysokých škol, kteří by takovému paradoxu rozuměli.

Re: CO JE TO VZDĚLÁNÍ ? :
Autor: K. Janyška Datum: 24.9.2018 14:37

Celou velmi složitou problematiku však popisuje na vědecké, a jen na vědecké, bázi tzv. kompozitivní teorie, tedy suma informací, navzájem provázaných a neodporujících si, získaná vědeckou kompozitivní, tedy skladnou, metodou společenských věd. Viz slavná kniha Kontrarevoluce vědy myslitele myslitelů, nositele Nobelovy ceny. A.F Hayeka. Dzp.

Onehdy jsem přišel na to,:
Autor: Z. Lapil Datum: 24.9.2018 11:57

že jedním z důležitých problémů klasické školy je to, že nedává prostor pro chybu. Za kdejaké CVIČENÍ se dává známka a kdo nemá jedničku, má problém.

Připomínám, že chybami se člověk učí a aby mohl dělat chyby, potřebuje bezpečné prostředí. Proto se třeba letecké a jistě i jiné motory zkoušejí v "betonových bunkrech": kdyby se nějak vymkl, aby nezdemoloval půlku fabriky. Tvrdím, že klasická škola takovým bezpečným prostředím nepříjemně často není.

Člověk (a dítě zvlášť) je bytost zvědavá a škola je z principu instituce, která zvědavost ukájí, takže pokud dítě chodí do školy nerado, je někde něco špatně.

Re: Onehdy jsem přišel na to,:
Autor: O. Roldán Datum: 24.9.2018 15:39

Souhlas. Poznávání znamená experimentování, a to se neobejde bez spousty slepých uliček. Jára da Cimrman by mohl vyprávět ;-)

škola z jiného úhlu pohledu:
Autor: J. Ptáček Datum: 24.9.2018 11:40

I já (dnes 77) jsem míval osypky zhruba od pouti na sv. Vavřince (10.8.). A to jsem měl velmi dobré vysvědčení. A co k tomu říkali někteří laureáti Nobelovy ceny?

T. Thákúr (1913 za literaturu):Těsná schránka školy je jako pevná bandáž na nožkách čínského mandarína, která dusila moji přirozenost po všech stránkách.

G. B. Shaw (1925 za literaturu): Škola je krutější, než vězení.Ve vězení trápí vaše tělo, ve škole váš mozek.

Andrej Sacharov, otec sovětské vodíkové bomby (1975 Nobelova cena míru): Škola je prostě ztrátou času.

Dobrá škola je samozřejmě nutná a potřebná (díky císařovno Marie Terezie!), jen tak na odlehčení.

Re: škola z jiného úhlu pohledu:
Autor: O. Roldán Datum: 24.9.2018 11:54

Nikdy jsem nedovolil škole, aby narušovala moje vzdělávání.

I never let school interfere with my schooling.

Mark Twain

Není nadto dostat se do dobré školy. Obecně řečeno se ale domnívám, že zatím máme jen mlhavou představu jak to zařídit, aby škola byla dobrá. A tím myslím i pedagogické vědce. Někde se to ale daří, například ve Finsku.

Autorce i mnohým diskutujícím:
Autor: J. Machotka Datum: 24.9.2018 11:19

...bych doporučil knihu od J. Holta: Proč děti neprospívají (v angličtině k dispozici zde: http://www.schoolofeducators.com/wp-content/uploads/2011/12/HOW-CHILDREN-FAIL-JOHN-HOLT.pdf)

Moje pozorování:

1. někdy v polovině 90.let škola přestala být převážně vzdělávací a začala být významně sociální organizací, a to z velké části na společenskou poptávku. Tím chci říct, že mnoha rodičům nejde až tak o to, co se děti naučí, ale hlavně, že je mají kam dát (u některých: že od nich mají pokoj).

2. kvalitu školství ruinuje pravidlo "peníze za žáka/studenta", ale máte návrh na lepší?

3. dcera, a nově teď i syn, chodí do "výběrové" školy - alespoň měřeno počtem přijatých na školy vyššího stupně. Dril mají také; dcera s tím dost válčí. Osobně si nemyslím, že je to na škodu, pokud však dril není to jediné, s čím se ve škole potkají. Máme naděje na vyšší ročníky a zatím jsem plný naděje. Možná by tedy stálo za to se podívat po jiné škole.

Re: Autorce i mnohým diskutujícím:
Autor: R. Langer Datum: 24.9.2018 12:48

Ehm, od 90. let? Za komančů se děti dávali do jeslí, aby rodiče mohli plnit pětiletky, myslíte že to bylo snad více motivující?

A za 2. Zatím nikdo lepší měřítko kvality než peníze nikdo nevymyslel, ale pochopitelně všechno má své mouchy.

Re: Autorce i mnohým diskutujícím:
Autor: J. Machotka Datum: 24.9.2018 13:18

Děkuji za odpověď.

Zkusím to trochu dovysvětlit. Za minulého režimu, v generaci mých rodičů a prarodičů (v roce 1989 mi bylo 16 let) bylo vzdělání považováno za hodnotu. Mohlo to být dáno i tím, že s výjimkou stranických prominentů na tom všichni ostatní byli tak nějak podobně. Navíc, režim potřeboval odborníky a do jisté míry toleroval seberealizaci politicky neloajálních jedinců, zejména pak na technických oborech (to je zase generace mých učitelů na matfyzu). Kvalita vzdělání proto byla do jisté míry prestižní záležitostí a měla přednost před kvantitou. Ještě dva ročníky před naším se stalo, že za první dva roky ze dvou paralelek zůstala jen jedna.

V 90.letech lidé přišli na to, že vzdělání není totéž co vyšší úroveň a u mnohých ztratilo vzdělání cenu. I dnes mnohde stačí jen papír a proto vznikly UJAKy, plzeňská práva a podobní. Mnoho kvalitních učitelů odešlo do zahraničí nebo začali dělat něco jiného a ono pravidlo o penězích na studenta má pak důsledek, že i ten matfyz si někoho, kdo na to nemá, raději ponechá, aby na něj nepřišel o peníze.

Jak už jsem napsal minule, je to na společenskou poptávku, takže vinit z toho (jen) školy, by nebylo správné, i když na tom samozřejmě také mají svůj díl.

V té knize, na kterou odkazuji se mj. píše i o tom, že jedním z problémů školství je to, že učí osoby, které za celý svůj život mnohdy nic jiného než školství nepoznaly.

Re: Autorce i mnohým diskutujícím:
Autor: R. Langer Datum: 24.9.2018 15:41

Ano, máte pravdu, v tomhle s vámi souhlasím, pochopil jsem to trochu jinak i proto, že vzdělání považuji za hodnotu i dnes.

Ano, učí ti, co celý život nic jiného, než školu nepoznaly.:
Autor: J. Chaloupka Datum: 24.9.2018 16:08

Bohužel jsou to většinou ženy. Ani atomový fyzik, který by třeba ve 45 letech, šel učit fyziku, nemá odpovídající plat, protože neabsolvoval "peďák". Bohužel. Jinak se domnívám, že v učitelství by měla být tzv. lhůta, třeba po 15ti letech, kdy by učitel šel dělat alespoň na pět let něco jiného. A pak by se mohl vrátit. Jako u rentgenu. A pro ty atomové fyziky, zřídit nějakou pedagogickou nástavbu, třeba dvouletou večerní, aby mohli učit. Ostatně v pedagogice nic nového za pár let nevymysleli, alespoň soudě podle těch pedagogických fakult. A měli by i tu autoritu, protože v životě už něco zažili. A ne, že by učili ti mladí, a pak se divíme, že autoritu nemají. Ani nemohou, nemají žádné životní zkušenosti. Jsou možná o pár let starší, než ti, co mají učit.

Re: Ano, učí ti, co celý život nic jiného, než školu nepoznaly.:
Autor: J. Kratochvíl Datum: 24.9.2018 17:59

Malá poznámka k tomu vašemu atomovému fyzikovi a mých zkušenostem. Je všeobecné známo, že atomový fyzik se dobře vyzná ve fyzice, ale nedokáže tu fyziku vysvětlit i když se sebe víc snaží a to platí i v ostatních oborech a setkal jsem se s tím i v zaměstnání.

Re: Ano, učí ti, co celý život nic jiného, než školu nepoznaly.:
Autor: R. Langer Datum: 24.9.2018 18:37

Bohužel, to je velice často pravda.

Re: Ano, učí ti, co celý život nic jiného, než školu nepoz.:
Autor: J. Jurax Datum: 25.9.2018 0:42

Ono jak který. Ale aspoň se vyzná v té fyzice.

Poznal jsem i jednoho až dva učitele, vlastně učitelky, kteří/které pořádně nerozuměli/ly ani tomu co učili/ly.

Re: Ano, učí ti, co celý život nic jiného, než školu nepoznaly.:
Autor: Z. Frys Datum: 24.9.2018 19:20

Že jsem tak smělý, můžu se zeptat, proč jako příklad používáte "atomový (jaderný, nukleární) fyzik" ? Proč ne třeba teoretický fyzik, astrofyzik nebo matematik?

Je zajímavé, že kritizované školství:
Autor: D. Polanský Datum: 24.9.2018 10:42

absolvovala i řada géniů. A škola je nezničila.

otázka ale je, kolik by těch géniů bylo:
Autor: O. Roldán Datum: 24.9.2018 11:05

kdyby školy byly lepší než jsou dnes?

Re: otázka ale je, kolik by těch géniů bylo:
Autor: R. Langer Datum: 24.9.2018 12:51

Kolik si kolem sebe během docházky do školy pamatujete géniů? Nebo si myslíte, že lepší škola je nějakým zazrakem objeví nějaké utajené? Ano, je to možné, ale ta pravděpodobnost je velice nepatrná. Nadané dítě se vám prostě projeví samo.

Re: otázka ale je, kolik by těch géniů bylo:
Autor: O. Roldán Datum: 24.9.2018 15:36

Ano, nadané dítě se projeví samo - a to tím, že se těžce nudí, a tudíž zlobí nebo výuku prostě ignoruje, čímž se u učitelů brzy zapíše jako "problémové" a dají mu tak zahulit, že mu jakékoliv vzdělávání znechutí. Ale jsou i nadané děti, které to skousnou a jejich talent škola nezabije.

Génie jsem nepotkal žádné, ale velmi nadaných pár bylo. Naštěstí jsem chodil do docela dobrých škol.

Re: otázka ale je, kolik by těch géniů bylo:
Autor: R. Langer Datum: 24.9.2018 15:45

Hm, já jsem dospěl spíše k tomu závěru, že když se dítě ve škole nudí, většinou to není jeho přílišným nadáním. Nicméně já jsem se ve škole na prvním stupni též velice nudil.