Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Mars One
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
B. Uhlich 8.1.2014 19:29Re: Tvrzení autora, že: K tomu poslednímu odstavci: to je poměrně známá věc, že fantasie tehdy fungovala spíše směrem obecným..tedy předpokládaly se gigantické stavby, kosmolety, superrychlé vlaky...ale s vývojem mikroelektroniky asi nepočítal nikdo... Jo já jsem to pochopil , ale uvažoval jsem asi rychleji než bylo nutné...spíše jsem chtěl vypíchnout, že je paradoxní, že tehdejší pesimisté měli v podstatě pravdu, když poměrně vážně definovali, že rozměry elektronokových počítačů nemohou růst do nekonečna... ale ono se ukazuje , že ani výkony dnešních počítačů také nemohou být libovolné... To samozřejmě neznamená, že nemůžeme stavět lepší a lepší počítače...ale znamená to, že na tu stavbu a provoz budou čím dál tím větší nároky finanční a energetické... a to vlastně platí i pro ta zmiňovaná letadla....a pak i pro to , co tady již nějakou dobu probíráme ..tedy o kosmických letech... Každá věc sice může být řešena..ale při řešení se vždy narazí na limity, které mohou celý záměr naprosto negovat...což je dobré brát na vědomí...a o tom já celou dobu píšu... to ovšem není pesimismus, nýbrž realizmus... |
|
|
J. Jurax 8.1.2014 0:15Re: Tvrzení autora, že: Už naposled - on ten B 747 furt létá, neboť životnost strojů je cca 20 - 30 let a pořád se vyrábí, neboť je průběžně výrazně inovováno. Poslední verze 747-8 je z roku 2005, první éro dodáno 2009. Je o 32 procent ekonomičtější než jeho předchůdce Boeing 747-400 z roku 1989.. Nakonec má i nástupce - A-380 třeba nebo Dreamliner. Ono dnes to už není jak ve dvacátých letech a na počátku třicátých let minulého století, kdy pět let staré letadlo bylo zastaralé a deset let staré beznadějná vykopávka - cyklus obměny se z mnoha důvodů (dlouhý a nákladný vývoj, vysoká životnost konstrukcí atd.) zpomalil. Takže žádný technologický doraz. Nakonec o tomtéž - o tom technologickém dorazu - by se dalo mluvit v letech cca 1944 až 1955 - DC-4 nebo Constellationy byla krásná éra, ale výkony se za to desetiletí moc nezměnily - a v roce 1956 přišel Comet, Tu-104 a pak Boeing 707 ... A Concorde skončila primárně pro neekonomičnost, to máte pravdu (ale celkem se neví, že ta byla částečně generována legislativně - zákazem účastnit se lukrativního trhu v USA, jmenovite dopravy napříč USA formálně kvůli aerodynamickému třesku), taky to bylo už zastaralé průkopnické éro s celkem nízkým komfortem, neboť první (mimo sporadicky nasazované Tu-144) v pravidelné dopravě, mělo celkem malý dolet, A samozřejmě poklesla poptávka po jeho službách, novinka to už nebyla. Ovšem obecně nelze říci, že se supersonická doprava zase neoživí, čeká se spíš, kdo do toho šlápne první - projekty jsou. A delší dolet než měl Concord by umožnil létat přes půl světa - ono doba letu Londýn - Singapore - Sydney je přes 20 hodin a kdyby se to podařilo stáhnout na takových osm, asi by poptávka byla. A s tím Lemem mne nechápete - ono realista jeho doby by oprávněně pravil, že takové počítače prostě nemohou být, protože elektronky ... atd. Vizionář nebo nerealistický snílek nerespektující limity jeho doby doufal v něco jiného než elektronky - nebo už věděl o tranzistorech - a měl pravdu. No a pak mikroprocesory ... |
|
|
B. Uhlich 8.1.2014 0:14Re: Především je to celé humbuk. Tak kupodivu amatérismem to nazvali sami tvůtci toho programu..to prosím není z mé hlavy...oni poměrně upřímně připustili, že měli za úkol vyřešit problém a podařilo se...., ale kdyby ten program měl nějak pokračovat..muselo by se úplně všechno předělat... Proto mě taky mimochodem fascinuje na kolik by nakonec přišel opravdu seriozní a průmyslový projekt létání na Měsic... S výčtem těch nehod nesouhlasím..nebyla to daň za "nové" objevy..byla to právě daň za to, že technikům vládnou politici... technologie byla vpodstatě dobrá. Za technologickou tragedii by se dalo považovat jen Apollo1 a Sojuz 11..Tragedie Sojuzu 1 a Challengeru byla jednoznačně v politickém tlaku na techniky, aby lety uskutečnili za každou cenu. A katastrofa Columbie byl opět malér ekonomicko politický.. bohužel v té době byl tlak na co nejnižší cenu za let a díky těm úsporám se upustilo od prohlídky vnějšího pláště... Apollo 13 za vyložený malér nepovažuji, byť to bylo asi velmi napínavé... Asi se oba shodneme na tom, že létání do vesmíru nikdy nebude jednoduché a zjevně ani bezpečné..přeci jen se jedná let, kde se fyzika dostává na samé hranice možného ..mmch sami lidé, pracující v kosmickém průmyslu všechny lety za nic rutiního nepovažují a to třeba i v Rusku, kde se Sojuzy vyrábějí jak na běžícím pásu i tam občas dojde k tomu, že let není úplně hladký... Každopádně nedávný výbuch rakety PROTON s družicemi za miliardu dolarů to celé potvrzuje.... |
|
|
B. Uhlich 7.1.2014 23:55Re: Přiznejme si jednoznačně, že celá tahle pitomost není ničím Vy stále nechcete uznat, že vývoj je pouze kosmetický...já vůbec nehodlám řešit nějaké klony motorů...už z toho důvodu, že se některé klony z mnoha důvodů neuchytily ať už z důvodů technologických či jiných. Pro mě jako střízlivě uvažujícího technika je důležitý výsledek a to jsou měřitelné údaje..tj. spotřeba, hlučnost, výkon, zplodiny..náklady na výrobu, provoz atd... a tady se prostě ukazuje, že ten vývoj šel sice dost dopředu, ale v komplexu se o žádném zázraku mluvit nedá... Důležitá je třeba účinnost a ta se ..ať chceme , nebo ne..prostě nezvyšuje lineárně s pokrokem. Třeba u spalovacího motoru, jsem se dostali od nějakých 20% k 37%.... a nějak víc to nejde... to je stejný problém jako u toho, co tam zmiňujete..tedy rozdíl mezi raketou V2 a raketoplánem je obludný, ale když vezmete do ruky kalkulačku tak se ty motory v účinnosti nějak zvlášť neliší... jen jsme se technologicky posunuli někam jinam..ale nikoliv zásadně jinam. Zvládli jsme udělat větší výkon, ale taky spolu s tím narostly náklady a to pomalu exponenciálně... tedy opět další limita... Jinak ještě bych Vás rád upozornil, já nejsem pesimista..já se považuji za realistu a někdy za realistu velmi rozlobeného, kdyžtak sleduji tok debilit ve veřejném prostoru, kdy je lidem servírovaná vize permanentního pokroku..což je samozřejmě nehorázný nesmysl. Pochopitelně, že je zde stále velké množství oborů, kde se dosáhne principiálních zlepšení a úplně nových technologií, ale bude tu i dost oborů a asi bohužel takových těch silových a důležitých ve kterých se už moc velký pokrok čekat nedá jednoduše proto, že jsme se dostali na fyzikální a matematický doraz... Já chápu, že to bude nakonec pro lidi zmatené tvrzením, že nemáme žádné limity - dost překvapivé,ale čím dřív se to obecně pochopí - tím lépe....z mnoha důvodů. |
|
|
J. Jurax 7.1.2014 23:23Re: Především je to celé humbuk. No, nechci se chlubit, ale o programu Apollo toho vím celkem dost, tohle je můj koníček ... nazvat jej amatérismem mi přijde diplomaticky řečeno odvážné ... a kdybyste se opravdu zajímal o program Apollo, zvěděl byste, že jedním z kritérií určení data letu byla taky předpověď sluneční aktivity. Riziko to ovšem bylo, ale bylo uznáno za přijatelné. No a Apollo 13 - a taky Columbia a Chalenger a Sojuz 1 a Sojuz 11 a nakonec i Apollo 1 - je daň za nové objevitelské výpravy, za nové technologie .. Ono třeba před i po Lindberghovi zmizelo v Atlantiku nebo zahynulo při haváriích dost letců, co jej též chtěli přeletět - tehdy to byl výkon na hranici technických i lidských možností - a dnes je to rutinní bezpečný let ... |
|
|
B. Uhlich 7.1.2014 23:13Re: Tvrzení autora, že: He... ale ty problémy jsou stejné jako u těch elektronek, víme? Dnes jsme taky limitováni tím, že nemůžeme dělat libovolnou integraci..jednoduše proto, že to nejsme schopni uchladit...tedy LEM měl předtuchu a dokonce správnou..akorát si nedovedl představit formu. Tedy opět optimista nechápe, že realista chápe a ví, že jsou jednoznačné technologické dorazy které prostě musíme respektovat...a to je přesně to o čem já stále dokola píšu. Máme stále obrovské limity, které se sice můžeme pokoušet překračovat, ale nebude to rozhodně jednoduché.... a já si opravdu myslím, že jsou limity , které se nám prostě nikdy překročit nepodaří... to je nepopiratelný fakt. S těmi letadly to není jiné...samozřejmě, že náklady a výkon rostou spolu s požadovanou rychlostí ale to je taky jen limita... konec konců to byl přesně důvod, proč se nakonec odpískal projekt CONCORDE..nebyla to jen ta osudná nehoda ve Francii....byly to hlavně astronomické náklady na provoz. Dnes se ukazuje, že 95% cestujících postačí klasická letadla s rychlostí cca 800km/h...nadzvukové cestování je sice úžasné, ale nesmyslně drahé...a upřímně řečeno ta časová úspora zas tak velká není... tedy opět se ukazuje, že stávající stav je v podstatě dobrý... i když se neustále objevuje v médiích mnoho projektů, které tvrdí, že budeme létat za hodinu trasu LONDÝN - NEW YORK... Pak se zjistí, že něco takového potřebuje několik vyjímečných lidí do roka... tedy prakticky nesmyslné...tady vidíte , že i letecká přeprava se dostala do oblasti optimálních výkonů a cen a je velmi nepravděpodobné, že někdo přijde s tím, že vymyslí něco úplně jiného... tak kde je ten pokrok??? Letadla BOING 747 tady létají už asi 40let a kdyby nebyly požadavky na úspory, emise a pod..zjevně by létaly dál a dál... Tedy i tady vidíte jasný technologický doraz, který se zjevně překročit nepovede... A tak bych mohl pokračovat dál a dál a dál... |
|
|
J. Jurax 7.1.2014 23:06Re: Přiznejme si jednoznačně, že celá tahle pitomost není ničím Nenechte prchlivost cloumat svým majestátem - já analogie, Vy akorát pesimistické vize ... :-) Raketové motory a první prototypy von Braunovy - řekněme A-4 neboli V 2- no liší se od soudobých asi tak jako Ford T od Fordu Mondeo - obě tato auta mají spalovací motor, převodovku, brzdy, čtyři kola ... :-) A ten spalovací motor - máte na mysli nejspíš s vnitřním spalováním - a že nikdo na nic nového nepřišel - myslíte jpatrně ne jako náhradu, ale ve vývoji tohoto motoru? No, nevím - on ten klasický Ottův čtyřtakt nebo pozdější dvoutakt má pár alternativ - pamatuju si Wankelův motor, četl jsem někde o Scuderiho motoru a o motoru lineárním ... pak tu máme spalovací turbiny, reaktivní motory, scramjet ... zde jsem ovšem jen poučený laik. Ovšem s tím nedáváním peněz na vědu a investováním do debilit plně souhlasím - jenže to je politikum a čeho se dotkne nevzdělaný, omezený politik s horizontem do příštích voleb a potřebou uchovat a zmnožit koryta, to zákonitě zkurwí - ale to je jiná kapitola. |
|
|
J. Jurax 7.1.2014 22:32Re: Tvrzení autora, že: Nedá mi to - ono ty mé analogie k něčemu jsou. Samozřejmě jako analogie se dají napadnout, ale na nich lze demonstrovat, že hlas tzv. zdravého rozumu a vědomí si technických a technologických překážek, prostě hlas realisty, jenž zde reprezentujete Vy, není vždy ten správný. Byť argumentujete technologickými dimenzemi a energií. A ten energetický výdaj u lodí a letadel zdaleka nestoupá s velikostí lineárně a s rychlostí už vůbec ne - neboť odpor prostředí :-) Četl jste K Mrakům Magellanovým od Lema? On tam mimo jiného předjímá výkonné počítače, ba přímo myslící stroje - ovšem v duchu doby elektronkové (psáno nějak koncem padesátých) a velké jak barák. A četl jsem v půli šedesátých kritiku, jenž zcela oprávněně Lemovy nyšlenky odsoudila, neboť počítač uvažované složitosti by se z elektronekz mnoha dobrých důvodů vůbec nedal realizovat a i kdyby, tak díky tepelnému vyzařování elektronek by se nedal rozumně uchladit - to ovšem už nastupovaly počítače na bázi tranzistorů, o nichž Lem patrně neměl potuchy (ač tranzistor už existoval). No a dnešní stav znáte - srovnatelně výkonný počítař máte nejspíš na stole.. |
|
|
B. Uhlich 7.1.2014 21:40Re: Přiznejme si jednoznačně, že celá tahle pitomost není ničím Tak třeba mě to docela mrzí, že asi nebudu svědkem toho "že se letí na Mars"..jako malý kluk jsem sledoval program APOLLO ale moc jsem si to neužil..za 1) byl jsem opravdu malý a za 2) tehdejší doba nám moc dobré zpravodajství neposkytovala.. tak jsem si vždy říkal, že jednou zažiju ..jako dospělý, cestu na Mars a jak to tak vypadá..asi ne... Ale je-li člověk soudný holt nějak musí brát na vědomí, že se věci mění a holt se s tím člověk musí smířit... |
|
|
B. Uhlich 7.1.2014 21:35Re: Přiznejme si jednoznačně, že celá tahle pitomost není ničím Prosím Vás o jednu dobrotu, přestańte tady stále pohazovat nějakými příměry, které sem jednoduše nesedí... Že jste optimista je vpořádku, že ovšem nerespektujete realitu je už věc jiná... ale to se holt nedá nic dělat když jste názorově umrzl v teorii kontinuálního pokroku... Já samozřekmě taky odivuji a raduji se z každého pokroku..ale ruku na srdce...kolik toho pokroku poslední dobou opravdu bylo??? Spalovací motor je tu ž 150 let stejnej a nikdo na nic nového nepřišel..jediné co jsme zvládli je to - ho nepatrně vylepšit a zvýšit jeho účinnost..asi o 15%. Raketové motory se taky neliší od těch prvních prototypů W.v.Brauna..akorát jsme je byli schoni podstatně zvětšit..ale účinnost zůstala stejná......nový zdroj elektrické energie se už neobjevil nějakých 60let..tak doprčic mi řekněte, kde berete ten optimismus??? Z neinformovanosti nebo kde??? A aby toho nebylo málo, tak se ještě pomalu přestávají dávat peníze na vědu vůbec..investujeme do naprostých debilit a za pokrok nakonec považujeme to, co nám ordinují přihlouplá média viz celá tahle debilita s reality show při dobytí Marsu... Nic pane Juraxi..nemám už víc čas k marné diskuzi..konec konců tohle tady už neřešíme poprvé asi ani naposledy... mějte se... |
|
|
J. Jurax 7.1.2014 19:16Re: Přiznejme si jednoznačně, že celá tahle pitomost není ničím No, zásadními problémy rázu technického a technologického argumentovali i dnes zapomenutí odpůrci těch, co na základě výsledků zmíněných průkopníků předjímali lety do kosmu už někdy ve dvacátých letech. A neuplynulo ani 40 let a byl první sputnik a Gagarin a neuplynulo ani půlstoletí a lidé byli na Měsíci. Ony zásadní problémy rázu technického a technologického, jichž opravdu nebylo málo, se prostě vyřešily. A pochopil-li jste mé námitky tak, že Vás obviňuji ze zpátečnictví, je mi to líto. Vy jste totiž spíš pesimista - a jistě pro svůj postoj nalétáte dobré důvody - a já zase z mnoha dobrých důvodů optimista. Sleduju kosmonautiku od Gagarina - jsem ročník 1949, profesí programátor a ajťák nyní už v důchodu; za mlada jsem létal na větroni a letectví i kosmonautiku mám jako koníčka dosud - a nemyslím si, že budoucnost pilotovaných letů je nějak chmurná. Budoucnost nás rozsoudí - akorát já se toho už moc nejspíš nedožiju - tak leda návratu na Měsíc a snad možná lidí na Marsu. |
|
|
V. Vaclavik 7.1.2014 12:35Re: Přiznejme si jednoznačně, že celá tahle pitomost není ničím Neni jen ta motivace, penize by byly, kdyby se radsi neutracely na socialni programy a na haseni ekonomickych problemu, ktere jsme si hasici sami zapalili. S tim clovekem nema vyznam argumentovat, on dokonce veri na to vycerpani maticky zeme do dvou set let, je to jen dalsi z tech potemelych ekotrotlu. Lide jako on by vyckali az budeme mit helikopteru, ktera by nas dopravila na vrchol nejvyssi hory sveta a do te doby by syckovali, ze to neni mozne a stejne ma cenu tam jen poslat roboty s kamerami, proc lidi, ze? |
|
|
F. Matousek 7.1.2014 9:57Re: Přiznejme si jednoznačně, že celá tahle pitomost není ničím Diskuse je marná pane Uhlichu. Posílat na Mars nejaké sebevrazedné amatéry je samozrejme naprostá hovadina, svedcící o tom, kam az lidstvo dospelo. Vase argumenty jsou naprosto správné a vecné. Jenze se tady spís setkáte s "experty", co verí na opakovaná vyhlasování dat zániku sveta a co se koukají na filmy o Supermanovi. A s takovymi se nediskutuje. |
|
|
B. Uhlich 7.1.2014 1:23Re: stale si myslim ze na neco to bude, at uz planovane ci ne Já si to nemyslím... pro opravdové lety na Mars a i jinam bude nutné vyvinout úplně jinou technologii.... ale to je složité téma...,které se sem nevejde... Jediné na čem se shodneme je to , že nám opravdu chybí základní motivace...nechali jsme se strhnout do defétismu a vmanévrovat do situace, kdy budeme řešit nesmysly a ne zásadní věci... |
|
|
B. Uhlich 7.1.2014 1:16Re: Především je to celé humbuk. Kdybyste o projektu Apollo opravdu něco věděl...zjistil byste, že se sice jednalo o největší technické dobrodružství lidstva ve 20tém století, ale zároveň byste byl šokován, že to v podstatě byl takový amatérismus...celá ta záležitost byla opravu jen nejjednodušším způsobem jak cosi dokázat...např. kdyby při jakékoliv výpravě Apollo se odehrály na Slunci nějaké erupce..mimořádné erupce. Posádka by to zjevně přežila se značným poškozením a nebylo v technických možnostech tohle nijak řešit... Stejný problém byl i se samotnou technikou, která byla opravdu na "doraz"..např. Apollo 13 přežilo jen proto, že se to stalo cestou tam..kdyby se to stalo cestou zpět..nebyla by šance na přežití... Ale jinak s Vámi souhlasím, kdyby se opakovala hospodářská situace 60tých let a tehdejší entuziazmus..asi bychom na ten Mars letět dokázali, ale ono se asi nic neopakuje.... Hodně věcí se změnilo a ukazuje se, že se právě změnil i přístup k takovým náročným projektům , jako je let na Mars. Politikové už nic takového dělat nehodlají..přesahuje to jejich volební období a navíc je velká pravděpodobnost, že i kdyby se někdo do něčeho takové pustil takjeho nástupce to zařízne..jen tak z prasečí radosti, aby dokázal, že je "lepší.."... |
|
|
B. Uhlich 7.1.2014 1:00Re: Myslím, že každej kdo pochybuje o smyslu Ale ono to s největší pravděpodobností vyloučit lze... ještě před rokem 2008 by se o tom uvažovat dalo...dnes už ne. Opět je to otázka cen a energií... létání do vesmíru bylo, je a bude drahé, i když mi tady určitě budete psát, že ne.... jsou to jen jednoduché ekonomické zákony v tomto případě značně omezené fyzikou a matematikou... Konec konců v Americe se dodnes nerozjel ani onen projekt stratosferických letů a to se mělo létat už roku 2006... |
|
|
B. Uhlich 7.1.2014 0:51Re: Tvrzení autora, že: Myslím, že hlavním naším rozdílem je to, že já jsem realista... ProsímVás nepište mi tu hlouposti o nějakém srovnávání co si před 200lety mysleli nebo nemysleli o technice..to jsou srovnání k ničemu... tady se pohybujem v úplně jiné technogické dimenzi navíc omezené energií. Pokud to nechápete, tak další diskuze nemá valné ceny... Zlepšování lodí nebo letadel nemá v tomto případě žádnou analogii..ať už jste u lodí nebo letadel uvědomte si , že se stále pohybujete v relativně konstatntní prostředím a tedy energetický výdaj s tím jak stoupaly rozměry těles stoupal jen lineárně (téměř) ale u kosmických raket tomu tak není - tam řešíte téměř exponenciální nárůsty nutné energie k tomu, aby to dělalo co po tom chcete. Což je právě nesmysl s tou těžbou..tady na Zemi je to tak, že můžeme něco hrabat lopatkou a nebo si vzít pořádný bagr... ty náklady jsou v podstatě jen v poměru lopatka/bagr ale když povezete bagr do vesmíru náklady budou takové, že to celé ztrácí smysl ..jednoduše proto, že pak nenajdete nikoho , kdy by si koupil nějaký výrobek vyrobený z kosmické suroviny. Ve vesmíru prostě žádné takové ekonomické poměry jako tady na Zemi neplatí a to právě dělá různým fantastům ten největší problém - pochopit, co je reálné a co není. Jako ano, pokud tu bude hodně lidí ochotných si koupit třeba tablet za 250tisíc dolarů vyrobený ze surovin z Měsíce ..pak s tím problém nemám, ale ono jich asi moc nebude..hlavně když se stejný tablet dá vyrobit ,,dejme tomu za 250 dolarů z recyklátů... Co se týká dobývání Sluneční soustavy..ponechávám bez komentáře...to je Vaše víra a já Vám ji neberu... já má spíš obavy , že do 200let budeme mít úplně jiné starosti..třeba čím svíti, topit a co jíst... |
|
|
B. Uhlich 7.1.2014 0:32Re: Přiznejme si jednoznačně, že celá tahle pitomost není ničím Tak tady jsem to o tom "udržení" myslel trochu jinak..ono udržení má v tomto případě víc smyslů..pochopitelně udržení stálé oběžné dráhy by odpadlo..co by ovšem neodpadlo je technické udržení funkčnosti a tady jsem opravdu velký skeptik..když vidím jak se neustále něco sype na ISS...opravdu si nedovedu představit jak by se některé poruchy pak řešily v reálu při nějakém dlouhodobém letu... Jinak já se nedomnívám, že je let v současnosti realizovatelný...pochopitelně, že rámcově víme "jak na to"..není to vyloženě nerealizovatelné, ale stále si nějak myslím, že se bude jednat o poměrně dlouhodobou záležitost, která bude do jisté míry kopírovat systém postupných kroků jako tomu bylo při projektu Apollo... Podívejte, je hloupost mě osočovat z nějakého zpátečnictví ..já se kosmonautikou zabývám už poměrně hodně let a fandím tomu, ale zas na druhou stranu jako technik, prostě nemohu nebrat v potaz některá závažná fakta ať už se jedná o ekonomiku, spolehlivost, rizika spojená s pohybem v kosmickém prostoru... a poslední dobou se vůbec ukazuje , že přítomnost člověka je spíš poměrně kontraproduktivní..už jen z toho důvodu, že pak drtivá část technologii, kterou musí obsahovat kosmická loď slouží jen k tomu, aby onen človíček nezhynul... to jsou prostě jednoznačná fakta a holt žádné snílkovství s tím nic neudělá. Já se opravdu z tohoto důvodu domnívám, že právě tohle jsou ty hlavní důvody, proč se kosmonautika vlastně dál moc nerozvíjí..prostě došlo se na nějaký technologický doraz a další pohyb "v před" už nebude tak jednoduchý. Samozřejmě, že toto nejsou jediné důvody...konec konců asi raději masochisticky budeme bojovat proti tzv. oteplování než bychom investovali do kosmických technologií... Ale i když existují různé jiné důvody (ekonomika, politika..) stále je nutné uznat, že zásadní překážky jsou spíše rázu technického ..technologického... a v tom mě žádný optimismus nepomůže. |
|
|
J. Jurax 6.1.2014 23:46Re: stale si myslim ze na neco to bude, at uz planovane ci ne Kolumbus jako každá analogie jistě kulhá, ale v jednom se mýlíte - nám to soudobá technika v zásadě umožňuje. Co chybí je vůle ji použít a zaplatit to, |
|
|
J. Jurax 6.1.2014 23:40Re: Především je to celé humbuk. No, Američané se dostali na Měsíc za 8 let od startovního výstřelu - začátku programu Apollo. Jako průkopníci s technologiemi dnes starými přes půlstoletí. Jak dlouho by trvalo dostat se zase na Měsíc teď, když by byla vůle nebo potřeba do toho investovat? Když cesta je již prošlapána? A jak dlouho by trvala příprava na let na Mars, byla-li by motivace? V motivaci je problém, a v penězích. Know how se mimochodem nakupuje - vše je otázka peněz. Rusové prodali licenci na raketové motory do USA, něco určitě i do Číny, Američané taky prodávají. Pilotované let dnes nemají valný vojenský význam, takže know how je na prodej. |
|
|
J. Jurax 6.1.2014 23:26Re: Myslím, že každej kdo pochybuje o smyslu No, víte, ono nelze vyloučit, že hybatelem letů do kosmu - byť jen blízkého - a tudíž i hybatelem vývoje potřebných technologií - bude kosmická turistika. Hotely na oběžné dráze ... :-) |
|
|
J. Jurax 6.1.2014 23:22Re: Přiznejme si jednoznačně, že celá tahle pitomost není ničím Silně podceňujete rozvoj techniky. Let na Mars je realizovatelný už soudobými technologiemi; není ale motivace a finance. A problémy udržení se na oběžné dráze jako u ISS by při letu na Mars odpadly :-) Vy byste měl řekněme ve dvacátých letech minulého století pány Ciolkovského, Obertha, Pelterieho, Goddarda, u nás Očenáška za fantasty a snílky. Kdepak let do vesmíru - nedá se tam dýchat a ani raketové motory tam nedoletí, zatím jsme se dostali do cca osmi kilometrů a do vesmíru to chce dvacetkrát tolik a vůbec co tam, že, když tam nic není ... |
|
|
J. Jurax 6.1.2014 23:11Re: Tvrzení autora, že: Nesouhlas. Průzkumné lety jsou něco jako základní výzkum. Přímý užitek z něj není, ten je až z výzkumu aplikovaného, ale ten by bez toho základního nebyl. Těžba surovin - existuje technologie - v teorii - která by umožnila získávat z Měsíce a na Zem dopravit vzácné suroviny relativně ekonomicky. Četl jsem to už před cca 20 lety. Jinak . že se na Měsíci nic užitečného nenašlo je dáno zejména tím, že v praxi je provozován pouze dálkový průzkum, a to i jen sporadicky. A možná bude hitem budoucnosti těžba surovin z asteroidů. Silně podceňujete rozvoj techniky. Ono tak kolem roku 1810 moudré hlavy pravily, že paroloď nikdy nepřekoná Atlantik jen silou parního stroje, neboť nebude schopna uvézt dost paliva, natož nějaký užitečný náklad, Ano, při tehdejší účinnosti parních strojů a předpokladu topení dřevem to nebyla špatná úvaha. No a v roce 1833 přeplul parník Royal William bez použití plachet oceán z kanadského Halifaxu do Anglie. Za devatenáct dní. Píšete, že my nejsme technicky schopni jakýchkoliv kosmických letů - ale to je přece zjevná nepravda! Zatím jsme pravda dosáhli jen na Měsíc a se stávajícími technologiemi jsme schopni do 30 až 50 let dosáhnout Marsu. Ono je to otázka motivace a peněz, A navíc jsme dnes na úrovni Wrightova Flyeru, pokud použiji analogii k letectví. Vy byste se v roce 1912 (Titanic) asi hurónsky chechtal nad myšlenkou, že létající aparáty odešlou do 60 let ocelové kolosy dopravující cestující přes moře do říše zapomnění. No cca za 70 let od bratří Wrightů máme Boeing 747 a za 100 let Airbus 380. Takže pokud nedojde k nějakému velkému průseru, lidstvo jedno ovládne sluneční soustavu - pravda ne tak rychle, jak se soudilo v euforii let šedesátých, ale tak do jednoho sta až dvou set let. |
|
|
J. Jurax 6.1.2014 22:35Re: Tvrzení autora, že: Souhlas. |
|
|
B. Uhlich 6.1.2014 21:48Re: stale si myslim ze na neco to bude, at uz planovane ci ne Myslím, že jste poněkud..hodně mimo... když se Kolumbus vypravoval hledat Indii nepotřeboval nic jiného než tehdy obvyklé lodě, něco zásob a nějaké to mužstvo..alespoň takto se nám to dnes jeví...jenže v tom je právě ten problém...Kolumbus nemusel nic vyvíjet a stavět...použil jen tehdy dostupnou technologii což mu umožnilo, když do toho investoval ještě něco málo odhodlání a odvahy, dosáhnout nějakých cílů...nám ovšem soudobá technika něco takového neumožňuje.. Tedy tady právě to srovnání kulhá...stejně jako nemohl překonat oceán pravěký jeskyní člověk tak i my za současné etapy vývoje nemůžeme nikam svobodně létat ve vesmíru... |
|
|
B. Uhlich 6.1.2014 21:34Re: Především je to celé humbuk. Na vědě a technice je úžasné, že dokáže většinu zadání plnit (všimněte si, že píšu většinu ..nikoliv vše..) má to ovšem háček v podobě investic. Myslím, že bychom mohli..v případě celosvětového nasazení techniky a surovin a pod. postavit flotilu kosmických lodí, které by tam ASI doletět mohly...asi bychom tam zvládli i přistát a dokonce se nějak i zahrabat do země..pardon do Marsu a postavit tam nějaké stabilnější obydlí...celá ta legrace by ovšem asi vyšla na nějaký ten BILIÓN dolarů a to prosím z ekonomickou návratností rovné téměř nule. Tedy pominu-li nějaké poznání a zážitky pro posádky.... Ovšem částku výslednou by daňový poplatní asi velmi těžkou zkousnul... Podívejte, když po Měsíci chodily ..jezdily výpravy Apollo..tak se nakonec zjistilo , že každý kousek šutru, který tam zvedly ze země stál asi milión dolarů...na Marsu by to bylo ještě o cca několik řádů více..tak si asi sama odpovíte, k čemu to celé bylo... |
|
|
B. Uhlich 6.1.2014 21:23Re: No, především Nikoliv ve prospěch vědy!!! Jednalo by se jen o sebevraždu ve prospěch médií...nic víc..vědecký přínos - nula. To je právě ten problém co se tady obecně nechápe. Házením lidí do kráteru činné sopky (jiné podobenství mě nenapadá..) se věda nedělá ..jen zvrhlá mediální zábava.... Pokud se někdy vůbec na Mars poletí ..určitě posádku nebudou tvořit psychopaté jejichž životním cílem je se zviditelnit... Chápete? |
|
|
B. Uhlich 6.1.2014 21:16Re: Dřív nebo později Klídek ..naše "máňa" si už svých pár minut slávy odbyla...jen co jsem ji viděl ..úplně jsem pochopil, že je dokonalá..přesně jak z vily "vyvolených" a to je taky vše.. Smutné ne celé této věci je to, že se jen prohlubuje debilita veřejného prostoru, kdy se opravdu rozmazává rozdíl mezi realitou a fikcí. Mě osobně fascinuje, že si nikdo z célého toho mediálné zblblého světa nepoložil naprosto jednoduché otázky vlastní realizace...ale asi v době, kdy největši hodnotu mají iluze je asi věru těžké chtít po lidech nějakou racionalitu... |
|
|
B. Uhlich 6.1.2014 21:09Re: Myslím, že každej kdo pochybuje o smyslu Samozřejmě... |
|
|
B. Uhlich 6.1.2014 21:08Re: Tvrzení autora, že: Nikoliv , pane Skřivane...opravdová návratnost kosmonautiky je pouze v tzv. "užitkové" kosmonautice...tzv. průzkumová kosmonautika nemá jiný efekt, než samo poznání..kde samozřejmě můžeme o jeho hodnotě polemizovat. Abych Vás citoval ..tak právě nebezpečnou demagogií je právě ono tvrzení o ekonomické návratnosti..což má právě souvislost s tím, že opravdu obě velmoci nakonec další dobývání Měsíce odpískaly což neudělaly z nějakého iracionálního důvodu, ale z důvodu ryze praktického...další výzkum nebyl nutný. Na Měsíci se nenašlo nic co by nás nějak spasilo a ekonomická hodnota Měsíce je opravdu nulová. Každý kdo není totálně zblblý sci-fi literaturou moc dobře ví, že jakákolv těžba surovin nebo něco takového je neprostým nesmyslem a tak možná jediným smysluplným projektem by nakonec mohla být nějaká observatoř..ale i ta v sobě skrývá tak úctyhodné množství technických problémů, že je nanejvýš pravděpobné, že nikdy realizována nebude. Jinam s vámi souhlasím - ano opravdu lidstvo jednoho zemře se svou planetou..bohužel jiné řešení není..tedy pokud nebude schopné otevřít pomocí nějakého nového paradigmatu nějakou jinou formu poznání než máme teď k dispozici..což zjevně souvisí vůbec s dalším přežitím lidstva na této planetě...tedy jednoduše..obávám se, že lidstvo bude dříve či později řešit otázku svého přežití ovšem v úplně jiných intencích, než v souvislosti např. se zánikem naší planety, naší slunešní soustavy a pod. ..tedy upřímně - já se opravdu neobávám toho, že se lidstvo vůbec v této formě jak známe, dožije nějakých zásadních kosmických změn... My nejsme technicky schopni jakýchkoliv kosmických letů - to je prostě fakt se kterým nic nenaděláte. Současná podoba techniky je taková, že jsme schopni za desítky let se dostat řádově světelné hodiny od naší planety, což je v kosmických měřítcích naproto směšné. Asi bude nanejvých vhodné se spíš zabývat životem zde - než nějakými chimérami ohledně meziplanetárních letů, které jsou a budou nereálné. :-( |
