16.7.2019 | Svátek má Luboš



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


VĚDA: Paraořechy a banány z Fukušimy



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 33, poslední: 5.4.2011 21:45, přehled diskusí

Moc hezký článek,:
Autor: P. Skřivan Datum: 5.4.2011 18:08

nicméně stejně nezmění nic na tom, že to tam buchlo jen proto, že vypli proud. ... a uteklo to a tvrdilo se, že to utéct NIKDY nemůže. Jak je vidět, tak může a na všem byl štempl MAAE. Mimochodem taková ryba, co náhodou proplula kolem Fukušima, tak ta bude mňam, však je tam "jenom" zamořené moře. Kolem vrtu BP bylo také "jenom" zamořené moře. Výhodou tamtoho zamoření je, že alespoň smrdí. Tohle není ani vidět a normální jedinec si ho nemá šanci ověřit.

Chápu, že výše uvedené experti na jádro těžce nesou, ale je to prostě tak a budou muset se s tím buď naučit žít, a/nebo vymyslet jaderná zařízení, která budou opravdu bezpečná.

Re: Moc hezký článek,:
Autor: B. Uhlich Datum: 5.4.2011 21:45

Myslím, že je to celé naopak...experti vědí a nemají zapotřebí se děsit....  Myslím, že tím, kdo se s tím bude muset naučit žít - budete spíš Vy jaderní fobici a protijaderní aktivisté. Chápu, že se teď cítíte být na "koni"...ale to brzy přejde. Jaderná energetika není nějaký technický výstřelek, ale logické pokračování a prozatimní řešení energetické poptávky tohoto světa. Jedinou útěchou pro Vás může být, že na Vaše názory jednoho dojde a opravdu bude lidstvo závislé jen a jen na alternativních zdrojích....jak tady pak bude život opravdu vypadat...to nevím...a vzhledem k mému věku asi ani nikdy vědět nebudu. Což jsem mimochodem velmi rád......

Jeste neco:
Autor: A. Holík Datum: 5.4.2011 15:00

Jeste bych dodal ze kolem 100Bq/kg je i prirozena radiace lidskeho tela (zejmena diky K40 a C14).

Na druhou stranu je treba rozlisovat .. zareni zvenku nebo zevnitr, a spoustu dalsich faktoru. Napriklad ten jod je nebezpecny prave proto, ze se umi v tele koncentrovat a to na miste obzvlast citlivem na radiaci.

V kazdem pripade limity na pitnou vodu jsou delany na trvale piti, takze jeden dva dny tesne nad limitem nejsou problem.

Informace od zdroje:
Autor: P. Fiala Datum: 5.4.2011 11:32

Každou chvíli uveřejňuje informace o stavu a plánech irma TEPCO na svém WEB portálu:

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11040503-e.html

Nezbývá než přát jim hodně dobrých nápadů k vyřešení situace.

V dětství jsem slýchával,:
Autor: K. Kužel Datum: 5.4.2011 10:45

že chudší Němci měli v oblibě blízké lázně Teplice, protože tam byla RADIOAKTIVNÍ léčivá voda. Ti bohatší se jezdili ozařovat do Jáchymova.

Ale úplně jim závidět nemusíme, celá naše zemička má slušně radioaktivní podloží, leckde vyvěrá radon ze země do obytných domů. A uhelné elektrárny? Když se ženou ohništěm vlaky uhlí, které samozřejmě taky obsahuje radioaktivní prvky, produkuje pak taková elektrárna tolik radioaktivity, jako její jaderná sestřička při menší havárii.

Navrhuji citlivým povahám, aby se odstěhovaly na nějakou vysloužilou jadernou střelnici, kde je už po té době radiace menší než u nás.

Re: V dětství jsem slýchával,:
Autor: J. Šimek Datum: 5.4.2011 11:13

Ve Fukušimě určitě významě zlevní pozemky i s nemovitostmi. Jdete do toho ?

Re: V dětství jsem slýchával,:
Autor: K. Kužel Datum: 5.4.2011 11:30

No, na to zemětřesení bych si asi těžko zvykal. To raději to střelnici.

Re: V dětství jsem slýchával,:
Autor: P. Rada Datum: 5.4.2011 12:37

Pokud by jste na té "střelnici" žil nikoli s toho co dá půda ale třeba s psaní o bezpečnosti té zony pro bulvár nebo o romantičnosti v osamoceném rozjímání... a nevadila by Vám závislost na dovážené stravě - pak mám pro Vás pochopení. Většina z nás stejně odejde na kardiovaskulrní, rakovinové či automobilové nemoci - tak proč si konec života nezařídit alespon v klídku?

Re: V dětství jsem slýchával,:
Autor: K. Kužel Datum: 5.4.2011 13:08

Odpusťe, ale Vaše pochopení či nepochopení mne netrápí. Stejně tak jako to, že p. Šimek nechápe čtený text a neráčí zaregistrovat, že jsem to navrhoval pro slabší povahy.

Já si myslím, že mám dost robustní nervy na to, abych zůstal na českém radioaktivním podloží s výrony radonu a radioaktivním spadem z uhelných elektráren. Viz začátek vlákna.

Re: V dětství jsem slýchával,:
Autor: J. Šimek Datum: 5.4.2011 13:51

Tak to mě fakt zamrzelo. Nemusíme spolu souhlasit, ale za tohle je mi Vás líto. Už opravdu nedokážete ocenit nadsázku, respektive ftípek a hned to svalujete na to, že nechápu čtený text. Ani snad už nechci vědět, co se Vám honí hlavou, že všichni okolo Vás jsou blbci.

Re: V dětství jsem slýchával,:
Autor: K. Kužel Datum: 5.4.2011 14:05

Moc hezké od vás, že mne litujete.

Ale slovy doktora Vlacha ze Saturnina, soucit je jeden z nejodpornějších lidských citových projevů. Je- li oprávněný, pak ponižuje, není-li namístě, pak otravuje.

Prosím, neotravujte.

Re: V dětství jsem slýchával,:
Autor: J. Šimek Datum: 5.4.2011 14:22

To si fandíte, Vás otravovat nemůžu :o)

Re: V dětství jsem slýchával,:
Autor: K. Kužel Datum: 5.4.2011 14:29

Když myslíte...

(pokud tedy myslíte)

Re: V dětství jsem slýchával,:
Autor: J. Šimek Datum: 5.4.2011 14:45

Jó, v klidu. Jen jste potvrdil, že jste obyčejný morous. Odhadl jsem to přesně.

Re: V dětství jsem slýchával,:
Autor: B. Rybák Datum: 5.4.2011 17:30

Měření radiace na bývalých atomových střelnicích jsou přímým a kypící život nepřímým dokladem toho, že věci znalý člověk by si tam žádné potraviny dovážet nemusel.

Jedním z nejpozoruhodnějších výsledků současných, mezinárodními institucemi prováděných hodnocení černobýlské havárie je fakt, že největší souhrnné poškození lidského zdraví při ní způsobil strach z radiace. Zatím z toho společnost nevyvodila potřebné závěry.

Re: V dětství jsem slýchával,:
Autor: J. Šimek Datum: 5.4.2011 20:28

Jak jsem už napsal, stačí žlutá páska okolo a je to.

diskuze odborníků:
Autor: M. Rastislav Datum: 5.4.2011 9:53

Mezi dvaceti články v NP jsem se začetl do článku p. Škody a již první řádky o tom, že vše co jíme je radioaktivní mně zaujalo tak, že jsem přečetl se zájmem celý článek Dr. Wágnera i diskuzní příspěvky P.Rady a B.Michala. Považuji Vás za odborníky v tomto odboru a jediné co mně vadí, je to, že někdy příspěvky sklouzávají z podstaty problému do osobního napadání, což je škoda. Kdosi napsal, že z politiky se vytratila moudrost, prosím, vraťte ji do diskuzí odborníků.

Paraořechy a banány z Fukušimy:
Autor: T. Kočí Datum: 5.4.2011 9:28

Článek potřebný a dobře napsaný.Jsem však velmi skeptický.Novináři i veřejnost tápou v rozlišení výkonu (W,kW,MW) a práce (kWh,MWh) dnes a denně.Toto je podobné,ale ještě složitější.

Zjednodušeně řečeno,:
Autor: J. Šimek Datum: 5.4.2011 9:11

stačí okolo Fukušimské elektrárny natáhnout žlutou pásku, aby tam někdo něco neukradnul a je po problémech.

Polykání blamů.:
Autor: P. Rada Datum: 5.4.2011 2:08

Je příznačné jak si pan Škoda rád hraje s čísly a rád pak šprýmuje na konto těch co o problematice málo vědí - že by si tak léčil nějaký neduh?

K podstatě věci samé. V hromádce těch čísel a údajů kde odvádí pozornost na babány, paraořechy, čísla, jednotky... totiž zcela chybí vyhodnocení toho, který radionuklid co způsobuje a jakou cestou. Konkrétně u toho jodu nejde pravidelně ani tak o momentální ozáření ale o to, že se snadno dostává do potravních řetězců. Ve Fukušimě ho unikla asi dvacetina oproti Černobylu. Pokud ho má tělo ve štítné žláze málo, kumuluje si ho tam jak jen se k němo dostane. A teprve pak může hrozit místní vnitřní ozáření s důsledky kvůli kterým je v rizikových oblastech po haváriích raději lidem preventivně dodáváno nadbytečně mnoho běžného jodu třeba v tabletách - jen aby tělo nekumulovalo jeho radionuklid.

Podobně je tomu i u některých dalších radionuklidů a výsledek kumulování v potravních řetězcích pak může být až zarážející a dodnes je proto předmětem výzkumu.

Například na ostrovech atolu Bikiny, které sloužily jako pokusná jaderná střelnice v tichomoří se kupodivu běžnou dozimetrií nenaměří vůbec nic oproti přírodnímu pozadí. Potápění i krátké pobyty jsou tam bez rizikové ale návrat a opětovný trvalý pobyt původních obyvatel s jejich původními potravinovými zvyky tam dodnes není možný. Americké úřady by tam trvalý pobyt nedovolili asi ani panu Škodovi - byt má pobyt v USA zřejmě povolen. Tak si říkám jestli by podobný článek nechtěl raděj napsat těm původním obyvatelům a zasadit se tak  za navrácení jejich domoviny spíš, než psát na NP - nebot nám po této stránce opravdu prakticky nic bezprostředně nehrozí - leda tak polykání tendenčního blamování ze všech stran - pokud na to máme ovšem žaludek.

Re: Polykání blamů.:
Autor: B. Michal Datum: 5.4.2011 6:43

Autor si nehraje a nešprýmuje, ale ukazuje, jak si s námi hrají média.

Potíž je, že limity jsou o několik řádů nižší, než hranice jakéhokoliv rizika. Pak při x-násobném zvýšení to vypadá strašně dramaticky, ale přitom jsou to hodnoty, které se ani nepřibližují přirozenému pozadí jinde, třeba v Norsku.

Ano, v těch jednotkách je zmatek. No, není zmatek, ale není to tak jednoduché, jiné veličiny (hmotnost, rychlost).

Zrovna s tím jódem jde o relativně malý problém, protože tělo jód nesbírá do zásoby, stačí tedy "doplnit" zásoby. A za měsíc je po problému (vzhledem k poločasu rozpadu 8 dní). Tedy za předpokladu, že úřady lidem řeknou, co mají dělat (a dodají tablety). Pokud se ovšem napřed musí oslavit 1. máj a dojet Závod míru, tak to je horší.

Re: Polykání blamů.:
Autor: P. Rada Datum: 5.4.2011 8:03

Pane Michale já mám za to, že v případě Fukušimy se sice ukazuje jakou moc mají média ale také na to, že seriozní informace jsou v naší společnosti pravidelně nahrazovány reklamou právě prostřednictvím oněh médií které takto onu moc získaly.

To, že pak má laik nejen v jednotkách zmatek ale navíc snadněji podléhá emocím - z pro něj tajemného - je i důslerek toho jak málou důvěryhodnost dnešní masové informační kanály ale i vyjádření špičkových politiků a tzv odborníků mají.

Ve Fukušimě totiž pro laika především selhala technika posvěcená dříve předtím řadou nekorektních  prohlášení o tzv absolutní bezpečnosti jádra v nejvyspělejších ekonomikách a tím padla i zbylá důvěra.

Mou důvěrou otřáslo zjevně zbytečné systémové selhání všech záložních diselagregátů ke kterému nemuselo vůbec dojít jen kdyby někdo dotyčný nadstandardně přemýšlel a umístil tato pro bezpečnost klíčová zařízení třeba na kopec za elektrárnu nebo jen do protipovodnového krytu. Mou důvěrou k vyjádření tzv profesionála pana Škody pak otřásá ignorace dlouhodobých dopadů úniku radionuklidů s zlehčování problému banáno-ořechovou argumentací.

Japonsko se byt  jako bývalá velmoc nyní v důsledku nedostatku energií dostalo po dlouhodobé ekonomické stagnaci zřejmě do celkově sestupného trendu ze kterého se pro bezohlednou dravost okolních ekonomik už sotva vzpamatuje. Toto právě jeko důsledek profesionálního selhání je už dnes výmluvná hrozba i pro ostatní rozvinutý svět ke kterému patříme - byt né hrozba přímo radiační.

Takže radši věříte bleskově-novovým manipulacím.:
Autor: V. Novák Datum: 5.4.2011 10:29

Nemusel jste na to použít tolik slov.

Mimochodem - "absolutní bezpečnost" je výraz z téže bulvární kategorie.

Re: Takže radši věříte bleskově-novovým manipulacím.:
Autor: P. Rada Datum: 5.4.2011 11:04

Nepoužil jsem zdaleka tolik slov co autor. S tím, že pojem absolutí bezpečnost je bulvární ale souhlasím.

Autor se pokusil (i vám) zprostředkovat informace.:
Autor: V. Novák Datum: 5.4.2011 12:05

Vy jen jednu jedinou - "Já mu nevěřím".

Uznáváte, že "absolutní bezpečnost" je nesmysl - ale zároveň prohlašujete za profesionální selhání to, že stavitelé elektrárny nepočítali s více než tisíciletou cunami. Ano - podobná cunami se vyskytla v Japonsku naposled někdy v době velkomoravského Svatopluka, když ještě v Pražsku vládl kdovíkdo a Čechy neexistovaly.

Naopak - elektrárna se ukázala být velmi bezpečnou a odolnou, už proto, že odolala katastrofě, jež způsobila smrt prokázaným 12 tisícům lidí a pravděpodobně dalším 15-17 tisícům. Z toho dvěma přímo v elektrárně - ale zabila je cunami, ne elektrárna.

Reakce Japonců na havárii je velmi profesionální a je dnes už jisté, že následky havárie elektrárny jsou a budou o čtyři řády menší, než následky přírodní katastrofy, jež ji způsobila. Skoro bych se vsadil, že následky žumpalistických strašení budou horší... V případě Černobylu tomu tak bylo.

Re: Autor se pokusil (i vám) zprostředkovat informace.:
Autor: P. Rada Datum: 5.4.2011 14:42

Za tím, že v případě Fukušimy došlo k profesionálnímu selhání si jednoznačně stojím. Je to vidět s toho jak základní část elektrárny obstála znamenitě právě i to tzv tisícileté zemětřesení ale zálohy selhaly všechny do jedné a rovněž letěly do vzduchu prakticky všechny střechy.... až pak se na dvou zbylích udělaly větrací otvory...pro případ kdyby... Takovéto případy kdyby měly být ale projektově sladěné k rizikům, nákladnosti a dopadům. To se zjevně nestalo.

Až se jednou zpracuje souhrná technická zpráva expertní komise asi s této zkušenosti vzejde řada užitečných podnětů. Je jen otázka zdali pro samotné těžce zkoušené Japonsko to nebude trochu pozdě.

Jedno skutečné selhání tam vidím -:
Autor: V. Novák Datum: 5.4.2011 15:16

nedostatečné pasivní odvětrání budov reaktorů. Přitom odvětrávání vodíku není vůbec problém. Když v Amsterodamu zkoušeli vodíkové autobusy, vybavili garáže a dílny detektory vodíku a střechami na pérech drženými elektromagnety. Jakmile se objeví větší než malá (ale pořád ještě bezpečná) koncentrace - lup' a střechy letí, vodík odejde přirozenou cestou a rozptýlí se stejně přirozeně.

Ve Fukušimě by stačil komín pasivně odvětrávající reaktorovou budovu - ne reaktor, budovu. Protože vybuchl vodík vně reaktoru, zbořil ty baráky a poškodil, zdá se, jednu z reaktorových nádob.

V moderních JE taková opatření samozřejmě mají.

Stavět s ohledem na tisíciletou přírodní katastrofu, to se prostě nedělá. Bylo by to příliš drahé, obvykle dražší než odstraňování následků. Není problém něco takového navrhnout - ale okamžitě po takovém projektantovi vystartuje investor, že se chtěl napakovat. V Česku nepostavíte dům odolný stupni 7 Richtera - nikdo ho nezaplatí. Přitom takový dům může zabít víc lidí než nějaká jaderka. I Fukušima 1 byla postavená (se zmíněnou výhradou) dobře. Tisíciletá, vysoce nadnormativní katastrofa ji jen poškodila a zanechala ve stavu, který umožňuje celkem bezpečnou nápravu poškození. A to je zase o těch Msv, o nichž píše autor.

Re: Jedno skutečné selhání tam vidím -:
Autor: P. Rada Datum: 5.4.2011 21:11

S tím odvětráváním máte můj souhlas - neměla by se tím stavba prakticky vůbec prodražita nebýt explozí víc by se toho dalo zachránit. Jen mi není jasné, jak to, že při simulované havárii  na toto nikdo nepomyslel!? ... A důsledky jsme viděli - já na to koukal nevěřícně.

Nemáte ale tak docela pravdu s tou tisíciletou katastrofou a že se s ní počítat nedá. Prakticky celá Fukušima by ji totiž podstatně lépe přestála jen pokud by přežil alespon jeden diseagragát s šestice - tak kvalitní to byla konstrukce a na takové banalitě ztroskotala - proč si tento paradox nepřiznat?

Už vůbec ale nemáte pravdu s nápravou poškození - elektrárna je podle mého ODEPSANÁ!. Jde jen o to dochladit, zaizolovat, zabetonovat... tak aby údržbu unesly budoucí generace.... (vyjma bloků 5 a 6).

Re: Polykání blamů.:
Autor: J. Kadeřábek Datum: 5.4.2011 14:47

Je známo, že vznikaly naštěstí pouze izotopy jodu a cesia (stopově kryptonu). Prevence proti jodu 131 jsou zmíněné tablety. Poločas rozpadu 8 dnů naznačuje, že o dlouhodobosti není řeč. Cesium 137 má poločas 30 let. Japonci postříkali okolí JE látkou zamezující unášení prachu. To co uniklo s odpouštěnou párou šlo naštěstí nad moře a v atmosféře se dostatečně zředilo. Do moře se odpouští i mírně radioaktivní voda a také tam šel splach z kropení. Američané provádí rozsáhlá měření radioaktivity moře a zatím se potvrzuje schopnost oceánů naředit i tuto radioaktivitu. Přejme nyní Japoncům, aby se jim podařilo poškození utěsnit a šíření nuklidů zastavit. 

Re: Polykání blamů.:
Autor: B. Rybák Datum: 5.4.2011 17:48

Kolik generálů se najde vždy až po bitvě, byť ta bitva byla tou nejnepatrnější částí celé války. Tisíce obyvatel Japonska nemuseli zahynout, kdyby se počítalo s tak velkou vlnou cunami. Jenže to by stálo tolik peněz, že by tisíce japonců zahynuly díky horší úrovni např. svého zdravotnictví, větší rizikovosti svých automobilů...Vy to máte spočítané pane Rado?

PS. Banánovo-ořechová argumentace pana Škody správně ukazuje relativní malost problémů s radiací ve Fukušimě. To je velice důležité, protože prakticky všechna hromadná média tímto problémem nezodpovědně straší. A strach jak známo zabíjí (přinejmenším rozum).