23.3.2019 | Svátek má Ivona



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


VĚDA: Stephen Hawking, Velký Třesk a my ostatní



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 69, poslední: 22.11.2010 17:26, přehled diskusí

Ať nad tím hloubáme, jak dlouho chceme,:
Autor: J. Václavíková Datum: 17.11.2010 20:51

náboženství patří do jiné sféry zkoumání, než vědecké poznatky. A zřejmě vždycky bude! Nevidím žádnou kolizi v tom, že vědomí je stav mozku, tedy jeho synaptických spojů, budovaných zcela fyziologicky během jeho existence, a uznáním existence Boha. Popřípadě jeho neuznáním, jak je ctěná libost. Přiznávám, že evoluční teorie se mi líbí, ostatně jako všechno, co je tak geniální a zároveň jednoduché, ovšem jaksi mi fantazie nestačí na to, jak mohlo evolucí vzniknout třeba oko. Dokud není dotaženo do konce, je nefunkční, tudíž pro svého nositele zátěž a selektivní nevýhoda. Jak se z aminokyselin a nukleotidů utvoří reprodukující se organismus, ví Bůh :-))))

Re: Ať nad tím hloubáme, jak dlouho chceme,:
Autor: J. Klepal Datum: 18.11.2010 7:25

Neschopnost si něco představit není argumentem proti evoluční teorii, právě na téma evoluce oka jde najít velké množství výsledků, z nichž plyne, že různé typy vnímání viditelné (ale i jiné) části elektromagnetického spektra se vyvinuly nezávisle alespoň v desítkách různých případů. Na evoluci ukazují také rozmanité nedokonalosti různých druhů očí.

Re: Ať nad tím hloubáme, jak dlouho chceme,:
Autor: J. Václavíková Datum: 18.11.2010 11:14

Já nijak nezpochybňuji ono jednoduché vnímání světla, fotosenziibilita je celkem pochopitelná, ovšem mezi ní a okem jakožto složitým orgánem je dost dlouhá cesta. Ovšem necítím se v tomto směru odborníkem, abych mohla předložit dost fundované argumenty, ale pokud na něco z toho, co zmiňujete, narazím, určitě si to přečtu. Asi jste mě špatně pochopil, nejsem bojovník proti evoluční teorii, naopak jsem zmínila, že ji obdivuji. Jen mi připadá, že v ní jsou nějaké díry.

Re: Ať nad tím hloubáme, jak dlouho chceme,:
Autor: J. Klepal Datum: 19.11.2010 13:32

Díry se vyskytují v každém lidském poznání, zajímavé na vědecké metodě je to, že při jejich zacelování se vždy objeví díry nové, neboť pochybování je motorem poznávání. K evoluci oka se podívejte na http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&akce=showall&clanek=3748&id_c=102334

několik poznámek:
Autor: J. Klepal Datum: 17.11.2010 11:28

Za nejznámější teoretické fyziky světa bych považoval spíše Newtona a Einsteina, Stephen Hawking je snad nejznámější žijící teoretický fyzik. Z teorie relativity (zřejmě obecné) neplyne stáří vesmíru, může však popisovat expanzi vesmíru a předpovědět počáteční singularitu. Současná hodnota 13,7 mld. let je určena pouze z pozorování, naposledy z projektu měření reliktního záření WMAP.

Z kvantové teorie aplikované na procesy v mozku lze sotva vyvodit, že vědomí (které mají nejen lidé, ale všichni živočichové s mozkem) je přirozeným fyziologickým jevem. Vědomí samo o sobě není nic nepřirozeného, pokud se neuchýlíme k představám o jeho zázračném či božském původu, které jsou ovšem apriori vyloučeny z testování, tedy zpracování kritickou vědeckou metodou. Myšlenky lze totiž formulovat i o lidských představách, které z pozorování okolních jevů neplynou a nelze je tedy ověřovat. To ovšem neznamená, že ten, kdo je formuluje, se subjektivně dopouští lži, pokud jsou takové představy v souladu s jeho subjektivním vědomím a svědomím.

Věčný spor:
Autor: B. Rybák Datum: 16.11.2010 18:03

Pokud by výsledkem nějakého lidského zkoumání bylo zjištění, že "Bůh" neexistuje, pak by toto zjištění znamenalo, že Bůh buď opravdu neexistuje, nebo existuje a nepřeje si být nezvratně prokázán. Pro všemohoucího Boha by bylo "hračkou" vytvořit např. všechny ty zkameněliny a ten "balast" v naší DNA tak, aby vyzkoušel naši víru a rozdělil nás na ty, kteří věří v "Dobro" a ty, kteří podlehli hned prvnímu pokušení a z pýchy rozumu začali sloužit "zlatému teleti".

Existence Boha (všemohoucí bytosti) tedy nemůže být nikdy vyvrácena (jeho eventuálním zjevením by mohla být prokázána). Je ovšem možno přijmout víru materialistickou. A to přesto, že současná astronomie tvrdí, že se expanze vesmíru stále zrychluje, žádný další Big Ben už nebude, a ten jediný, který před cca 14 miliardami let nastal, potřeboval nejspíš nějakého "prvního hybatele".

Re: Věčný spor:
Autor: O. Kadlec Datum: 16.11.2010 18:09

Žádný věčný spor neexistuje. Přesněji řečeno vůbec není věčný. Spory jsou mezi lidmi různých názorů a je to přirozené.

Re: Věčný spor:
Autor: P. Pitřík Datum: 17.11.2010 7:21

Bůh stvořil člověka nebo člověk stvořil Boha?

Re: Věčný spor:
Autor: J. Krásenský Datum: 17.11.2010 21:26

Je to takto: Bůh stvořil svět i člověka. Atheisti si stvořili boha k obrazu svému a usilovně proti svým představám bojují.

Re: Věčný spor:
Autor: J. Václavíková Datum: 18.11.2010 20:47

Výstižněji to zřejmě nejde vyjádřit.

kreacionismus:
Autor: P. Pitřík Datum: 16.11.2010 16:37

Někteří lidé věří, že Zemi a Vesmír a všechno živé včetně člověka stvořil Bůh v 6 dnech před cca 6000 lety, jak popisuje kniha Genesis. V Americe na to mají dokonce výzkumný ústav, který produkuje "vědecké" články. Viz http://kreacionismus.cz a http://www.icr.org .

vědci vědí kulový:
Autor: K. Krbálek Datum: 16.11.2010 14:20

nikdo zatím v laboratoři život nestvořil a že těch pokusů bylo. A pokud se to povede, je otázka, jestli na to neměla klíčovou roli přítomnost vědců, protože oni nejsou jen pozorovateli, oni jsou taky život. Co se týče počátků vesmíru, vědí vědci jen jak vzniklo 5% hmoty a energie, co je těch zbylých 95% temné hmoty a energie, které mají gravitační účinky? A vznik vědomí - chce snad autor tvrdit, že vědomí je jen doménou člověka? že třeba šimpanz vědomí nemá? nebo krysa nebo smrk nebo virus?

Problém vědců je v tom, že mají jisté paradigma a v jeho rámci se pohybují a ještě pořád polemizují s Biblí nebo s představami o Bohu starými tisíce let, ale ony se i tyhle představy vyvíjejí. Oni i vědci narážejí na meze svých možností a jejich cesta v současném směru prostě dál nevede, dokud budou zalezlí v tom svém "materialistickém" paradigmatu. Jenže moderním protikladem materialismu není jak si vědátoři myslí náboženství, ale paradigma holografického vesmíru.

Jednoduchá otázka - jaký vliv na náš život má to, že dle teorie strun má vesmír 10 rozměrů? Opravdu žádný? Nebo je zde něco, co vědci vehementně popírají, i když to mají před očima?

Re: vědci vědí kulový:
Autor: P. Joch Datum: 16.11.2010 15:11

jojo, stačí si uvědomit jak malý je náš vlastní horizont viditelnosti vesmíru, neboli fakt, že větší část vesmíru prostě vidět nemůžeme, protože rychlost světla je konečná a vzdálenost je tak velká, že světlo k nám nedoletí.

A v protikladu k tomuto faktu zas teorii strun, podle které je celý vesmír jen náhodná fluktuace v některém vyšším rozměru a že takových vesmírů existovalo, existuje a ještě vznikne..

A vyloženě mě okouzlila úvaha nad koncem našeho vesmíru. Totiž to, že až skončí naše,"žhavá", éra vesmíru, budou dále existovat celé eony času různé formy hmoty, což může být skvělá příležitost pro vznik inteligence, která bude čas měřit o několik řádů výše a ty miliardy let od velkého třesku do dneška pro ni budou to samé co prvních pár sekund pro nás.

No není tohle fascinující?

Vznik života:
Autor: V. Běhal Datum: 16.11.2010 10:31

Autor píše nesmysly. Když nebylo Nic, tak nemohlo ani něco vzniknout.

Vznik života chemickou evolucí je nesmysl. V laboratoři můžeme vyrobit aminokyselin, nukleotidy, lipidy, ale to není živá hmota. Žádná koncentrovaná prapolévka, ve které měl vzniknout život nebyla. Aminokyseliny, báze nukleotidů sice mohou dosti snadno vznikat třeba elektrickými výboji, ale jsou velice nestálé, takže se rozkládají. Vznik DNA, nebo RNA, které by kódovaly funkční enzymy, náhodným seřazení nukleotidů je vyloučené z hlediska pravděpodobnosti.

Článek je dosti diletantský.

Re: Vznik života:
Autor: O. Kadlec Datum: 16.11.2010 10:42

Mně článek diletantský nepřipadá a Gamow teprve ne. Ale když je člověk naprostý laik, ničemu nerozumí, tak je kompetentní hodnotit astrofyziku asi jako když ateista hodnotí Bibli.

Re: Vznik života:
Autor: R. Langer Datum: 16.11.2010 12:21

Proč by ateista nemohl hodnotit Bibli? Je to kniha jako každá druhá.

Re: Vznik života:
Autor: J. Anděl Datum: 16.11.2010 13:21

Ale jistě že ji může hodnotit. Právo Vám na to nikdo nebere.

Otázka je, jakou má jeho hodnocení váhu třeba pro věřícího. Ale naprásknout si břich, otevřít knihu a říct - fajn krvák, jen trochu zdlouhavej a s blbým koncem - to klidně můžete. Jako s každou druhou knihou.

Že tady toho vy osobně napíšete o těch druhých knihách, mimochodem. Ale o téhle píšete celkem rád.

Re: Vznik života:
Autor: R. Langer Datum: 16.11.2010 13:38

No, snadno můžeme uvést jiné příklady - jaký má význam Komunistický manifest pro komunistu, Mein Kampf pro nacistu, Korán pro muslima a Nepříjemná pravda pro zeleného? Ano, nepochybně velký. To ovšem zdaleka neznamená, že se jedná o něco významného nebo zajímavého pro ostatní, nevěřící. Většinou je tomu právě naopak! Že to ovšem ti "věřící" nelibě nesou, je pochopitelné.

Re: Vznik života:
Autor: J. Anděl Datum: 16.11.2010 13:52

Nevím, já Mein Kampf nečetl. Upřímně, žádnou ze zmíněných knížek.

Jistě, že to má význam především pro toho, komu je to určeno. A máte pravdu to hodnotit, i když nejste z party. Napsal jsem snad něco jiného?

Re: Vznik života:
Autor: J. Anděl Datum: 16.11.2010 14:00

pardon, právo, nikoliv pravdu. Nebo jsem možná chtěl napsat, že máte pravdu, že můžete hodnotit.........

Re: Vznik života:
Autor: R. Langer Datum: 16.11.2010 14:13

No ano, rozumím. Ale vidím, že se v podstatě shodujeme - pro věřícího má hodnocení Bible ateistou asi takový význam, jako pro ateistu hodnocení Bible věřícím.

Re: Vznik života:
Autor: J. Anděl Datum: 16.11.2010 14:16

Souhlasím, že každý čte úplně jiný text.

Re: Vznik života:
Autor: R. Langer Datum: 16.11.2010 14:23

Ano. Rozhodně však nepopírám nezanedbatelný vliv uvedených děl na kulturu a morálku v dějinách lidstva. Jenom ho nepokládám za tak pozitivní, jak si mnozí jejich uctívači představují.

Re: Vznik života:
Autor: J. Anděl Datum: 16.11.2010 14:58

To chápu.

Podobně jako u jiných knížek i u Bible byste si mohl všimnout, že i když jí čtete poněkolikáté, pokaždé jako byste jí četl poprvé. Pokaždé je jiná. Tedy i jeden a ten samý člověk v průběhu života čte vždycky trochu jiný text.

U každé knihy je jistá interakce čtenáře s textem. Docházejí Vám jiné souvislosti, zažil jste mezitím nové zkušenosti, v tom či onom směru jste dozrál, posunul se dál atd.

Tuto zkušenost mám s každou knihou. U Bible se pak ještě více než jinde projevuje ještě jedna zkušenost: čtu text a najednou mi docházeji věci. Nefunguje to pokaždé stejně, ale děje se to.

Neříkám, že se to neděje u jiných knížek. Netvrdím ani, že nejsou i další knihy, které by byly inspirovány Bohem. Proč to píšu? Bible, redukovaná na prostý text a literární formu, mi připadá jako mnohem chudší zdroj, než Bible, kterou otevírá věřící otevřený poznání (tedy nikoliv fanatický dogmatik, který už vždy předem přesně ví, co tam nalezne). Je to zvláštní náhoda, že jak ateista, tak fanatický dogmatik čtou mnohem nudnější knihu :-).

Re: Vznik života:
Autor: O. Kadlec Datum: 16.11.2010 14:59

Asi jste Bibli v životě neviděl, pane. Kniha to je, ale ne jako každá druhá. Tady za zády mám tisíce knih, mezi nimi různé Bible a co není Bible se těžko s Biblemi srovnává.

Vy jste asi literaturou nepolíbený, podle toho co jste splácal dohromady v diskusi s panem Andělem. Pro vás jsou to cizí nástroje. Proč ne, já bych zase držel elektrikářské nářadí jako prase kost.

A ateista Bibli samozřemě hodnotit může, proč by nemohl. Moje poznámka se týkala toho jak to pak dopadá, když je člověk ateista, neovládá nic z toho co je pro hodnocení Bible třeba, ale hodnotí. Je to kolikrát švanda.

Re: Vznik života:
Autor: R. Langer Datum: 18.11.2010 9:46

Píšete to špatně, PRO VÁS to není kniha jako každá druhá. Zbytek vašeho příspěvku je nepodstatný, o tom jak jsem já políbený / nepolíbený literaturou a co a jak mohu hodnotit víte houby a nic vám po tom není...

Re: Vznik života:
Autor: P. Eugel Datum: 16.11.2010 15:29

Za to Tvuj prispevek resi danou tematiku.

Re: Vznik života:
Autor: P. Pitřík Datum: 22.11.2010 17:26

Dokažte to!

Zjednodušené:
Autor: D. Streit Datum: 16.11.2010 10:06

Filosoficky je ozhodující je vztah k nekonečnu:

http://streit.blog.idnes.cz/c/154273/Nepredstavitelne-neni-nekonecno-ale-konecne-hranice-a-Buh.html

A je třeba si nejprve odpovědět na otázku, co je to hmota a co čas:

http://streit.blog.idnes.cz/c/32431/Dobrodruzstvi-Vsehomira-1-Neprobadana-hmota.html

http://streit.blog.idnes.cz/c/34731/Dobrodruzstvi-Vsehomira-3-Tajemny-cas.html

chyby a míchání košů s baňama:
Autor: P. Joch Datum: 16.11.2010 8:20

Pane Reiniš, v článku jste jméno vědce změnil z Hawkinga na Hawkinse. To byl úmysl?

V kosmologii od roku 1984 uběhlo moře času. Hlavně díky Hubble teleskopu, měření zbytkového záření a sledování v roentgenovém spektru došlo prakticky k revoluci. Podle dnes platných měření a teorie se, nejspíše díky temné energii, vesmír rozpíná čím dál rychleji. Co byl Velký Třesk a proč k němu došlo se snaží popsat více modelů (teorií) a třeba teorie strun to dokáže celkem elegantně.

Jak s tím souvisí otázka vědomí a kvantově fyzikální procesy v mozku opravdu netuším. Otázka toho, zda dostatečně komlexní neuronová síť vede, nebo nevede ke spontánnímu vzniku nového vědomí nemůže být zodpovězena jinak než experimentem, který to dokáže.

Do té doby nezbývá než studovat to co máme - lidské mozky. Můžeme jen spekulovat proč se vědomí dokáže udržet i u těžce postižených mozků po úrazu, proč může v jednom mozku vzniknout dvojité vědomí (schizofrenie) a proč už novorozenec má komplexní vědomí, které se během růstu pouze učí (to nemám z knih, ale z pozorování vlastních dětí). Proč u lidí v komatu dojde k probuzení a proč po tomto novém "nastartování" mozku se objeví identické vědomí. Protože pokud vědomí existuje, protože existuje funkční mozek, tak po tomto restartu by teoreticky mělo vzniknout fungl nové vědomí.