P. Pitřík 22.11.2010 17:26

Re: Vznik života

Dokažte to!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Klepal 19.11.2010 13:32

Re: Ať nad tím hloubáme, jak dlouho chceme,

Díry se vyskytují v každém lidském poznání, zajímavé na vědecké metodě je to, že při jejich zacelování se vždy objeví díry nové, neboť pochybování je motorem poznávání. K evoluci oka se podívejte na http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&akce=showall&clanek=3748&id_c=102334

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Václavíková 18.11.2010 20:47

Re: Věčný spor

Výstižněji to zřejmě nejde vyjádřit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Václavíková 18.11.2010 11:14

Re: Ať nad tím hloubáme, jak dlouho chceme,

Já nijak nezpochybňuji ono jednoduché vnímání světla, fotosenziibilita je celkem pochopitelná, ovšem mezi ní a okem jakožto složitým orgánem je dost dlouhá cesta. Ovšem necítím se v tomto směru odborníkem, abych mohla předložit dost fundované argumenty, ale pokud na něco z toho, co zmiňujete, narazím, určitě si to přečtu. Asi jste mě špatně pochopil, nejsem bojovník proti evoluční teorii, naopak jsem zmínila, že ji obdivuji. Jen mi připadá, že v ní jsou nějaké díry.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 18.11.2010 9:46

Re: Vznik života

Píšete to špatně, PRO VÁS to není kniha jako každá druhá. Zbytek vašeho příspěvku je nepodstatný, o tom jak jsem já políbený / nepolíbený literaturou a co a jak mohu hodnotit víte houby a nic vám po tom není...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Klepal 18.11.2010 7:25

Re: Ať nad tím hloubáme, jak dlouho chceme,

Neschopnost si něco představit není argumentem proti evoluční teorii, právě na téma evoluce oka jde najít velké množství výsledků, z nichž plyne, že různé typy vnímání viditelné (ale i jiné) části elektromagnetického spektra se vyvinuly nezávisle alespoň v desítkách různých případů. Na evoluci ukazují také rozmanité nedokonalosti různých druhů očí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Krásenský 17.11.2010 21:26

Re: Věčný spor

Je to takto: Bůh stvořil svět i člověka. Atheisti si stvořili boha k obrazu svému a usilovně proti svým představám bojují.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Václavíková 17.11.2010 20:51

Ať nad tím hloubáme, jak dlouho chceme,

náboženství patří do jiné sféry zkoumání, než vědecké poznatky. A zřejmě vždycky bude! Nevidím žádnou kolizi v tom, že vědomí je stav mozku, tedy jeho synaptických spojů, budovaných zcela fyziologicky během jeho existence, a uznáním existence Boha. Popřípadě jeho neuznáním, jak je ctěná libost. Přiznávám, že evoluční teorie se mi líbí, ostatně jako všechno, co je tak geniální a zároveň jednoduché, ovšem jaksi mi fantazie nestačí na to, jak mohlo evolucí vzniknout třeba oko. Dokud není dotaženo do konce, je nefunkční, tudíž pro svého nositele zátěž a selektivní nevýhoda. Jak se z aminokyselin a nukleotidů utvoří reprodukující se organismus, ví Bůh :-))))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Klepal 17.11.2010 11:28

několik poznámek

Za nejznámější teoretické fyziky světa bych považoval spíše Newtona a Einsteina, Stephen Hawking je snad nejznámější žijící teoretický fyzik. Z teorie relativity (zřejmě obecné) neplyne stáří vesmíru, může však popisovat expanzi vesmíru a předpovědět počáteční singularitu. Současná hodnota 13,7 mld. let je určena pouze z pozorování, naposledy z projektu měření reliktního záření WMAP.

Z kvantové teorie aplikované na procesy v mozku lze sotva vyvodit, že vědomí (které mají nejen lidé, ale všichni živočichové s mozkem) je přirozeným fyziologickým jevem. Vědomí samo o sobě není nic nepřirozeného, pokud se neuchýlíme k představám o jeho zázračném či božském původu, které jsou ovšem apriori vyloučeny z testování, tedy zpracování kritickou vědeckou metodou. Myšlenky lze totiž formulovat i o lidských představách, které z pozorování okolních jevů neplynou a nelze je tedy ověřovat. To ovšem neznamená, že ten, kdo je formuluje, se subjektivně dopouští lži, pokud jsou takové představy v souladu s jeho subjektivním vědomím a svědomím.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Pitřík 17.11.2010 7:21

Re: Věčný spor

Bůh stvořil člověka nebo člověk stvořil Boha?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 17.11.2010 0:49

Re: špatný postoj:

Chápu tuto Vaší potřebu. Držím Vám palce.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 17.11.2010 0:46

Re: špatný postoj:

Zajímavé je, že dnes jsem se potkal se slečnou, která čte knihu Utajená pravda o mimozemšťanech. To jsou ty tzv. náhody...

Ano, může to tak být, to zase nemůžu vyloučit já. U dané slečny, která tento přístup bere za věrohodný, to není v rozporu s duchovním přístupem. Já tomu nerozumím, ale jako takové to nemohu odmítnout. Tedy Vašimi slovy - to nevylučuji.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 16.11.2010 20:33

Re: špatný postoj:

V tom je ten problém. Já nechci Boha poznat apriori. Chci poznat, zda bůh (jakýkoliv) objektivně existuje. To, že v něj věří miliony lidí není argumentem. Miliony lidí ještě dnes věří, že slunce obíhá kolem země a také to není argument, nýbrž poznaný nesmysl. Pokud bude nade vší (jakoukoliv) pochybnost prokázáno, že existuje, teprve potom mne začne zajímat jeho poznání. Pakliže bych byl donucen někým, nebo něčím k jakékoliv víře, uvěřil bych mnohem snadněji knihám Ericha von Danikena, který pokládá na stůl alespoň prokazatelné indicie. Náboženství však nepředkládá uvěřitelného nic, pouze bibli, kterou pokládá za dogma. Bibli, jako soubor evangelií, který přinejmenším není kompletní. Jsou zde vynechána evangelia (existující fyzicky a známá), t. zv. apokryfy. Nevidím žádný rozumný důvod, proč evangelium sv. Jana je upřednostněno před evangeliem např. Jidáše či Myrai z Magdaly. Celý tento problém lze bez uzardění přirovnat k situaci, kdy komunisté vyznávají pouze kniky Karla Marxe a Bedřicha Englse, případně Lenina a ostatní prohlašují za pavědecké. Evangelia, obsažená v Bibli jsou pravdivá, zatímco ostatní lžou, prohlašuje římskokatolická církev. Já mohu tvrdit opak. Kdo nás rozsoudí bez důkazů? Nikdo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 16.11.2010 20:15

Re: špatný postoj:

Pokud je tomu tak, což nevylučuji, potom zní i slovy Ericha von Danikena

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 16.11.2010 20:12

Re: špatný postoj:

Hezky jste mi naběhl. Obrovské množství lidí a nebo jiní a já - to jsou všichni lidé. Jiní než já a obrovské množství jsou všichni ostatní, včetně Vás.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 16.11.2010 18:37

Re: špatný postoj:

To nicméně není důkaz, že vědomí bez hmoty neexistuje. Je to důkaz, že není důkaz, že vědomí bez hmoty existuje.

Ano, instituce se brání narušení své struktury. Proto se se zmiňovaným nešvarem setkáte v těch více institucionalizovaných náboženstvích.

Co se týče nebe, pekla, převtělování atp. - zde já osobně nevím. Mé vzpomínky sahají vědomě do předškolního věku, při troše snahy jsem si relativně přesvědčivě vybavil porod, stav před ním, jistý stav v bytí bez času (subjektivní, leč působivé), a předtím --- fialová mlha. Mám i jisté zkušenosti typu "tohle jsem dělal v minulém životě", ovšem to lze vždycky vysvětlit různě, jako záblesk vzpomínky, jako metaforu k něčemu aktuálnímu, vizi, fantasii... Ten pocit třeba mám u jakékoliv zmínky o jezuitském řádu - pocit, že jsem doma :-). Ale nemá to pro mě charakter vzpomínky. Takže osobně nevím. Jsem si ovšem jistý, že se to jednou dozvím, bude-li to nutné. Teď to není vůbec důležité.

Důležitý je pro mě aktuální život, jehož součástí je i aktuální komunikace s Bohem - s takovým, jak jej jen dokážu vnímat a chápat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 16.11.2010 18:22

Re: špatný postoj:

Upřesním: budhisté pokud vím nejdou cestou uctívání Boha. Respektují však panteon, který je myslím shodný s hinduistickým. Takže nejvyšším stvořitelem je Brahma. Jsou pak i další bohové - Šiva, Višnua, jejich partnerky, dále to začíná být barvité a složité (jinými slovy nepamatuju si to :-) ).

Uplatňovat biologickou logiku otcovství a synovství na Boha či božství je absurdní. To už se můžete vytasit s otázkou, jestli je Bůh muž nebo žena. Ne, že byste teda byl první, kdo by s tím přišel.

Stvořitel vesmíru a nejvyšší vědomí bude nejspíš větší a komplexnější, než jsou všechny naše představy o něm. To však neznamená, že se mu ty představy vůbec nepodobají. Přeci jen s námi nějak komunikuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 16.11.2010 18:19

Re: špatný postoj:

Každý živý člověk je obdařen vědomím. Toto vědomí smrtí člověka mizí. Nikdo neví kam. Pouze někteří věřící věří, že ví kam. Různá náboženství si to vysvětlují různě. Například nebe a peklo či převtělování, reinkarnace. Nebo ještě něco jiného? To nikdo neví a pochybuji že vědět bude. Lze tomu pouze věřit. Ale čemu? Kde je pravda? A je to vůbec důležité něco takového vědět? Platí první a nebo druhá alternativa? Obě logicky platit nemohou.K čemu je taková slepá víra? Víra, která nehledá pravdu a bez jakýchkoliv důkazů dogmaticky trvá na předsudcích, dokonce i na těch obecně vyvrácených a své omyly je ochotna přiznat až v době, kdy jde o její bytí či nebytí. Tím se zejména vyznačuje náboženství katolické, ale i židovské nebo islám.Ne tak již budhisté či hinduisté.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 16.11.2010 18:11

Re: špatný postoj:

Oprava - nikoliv "paradoxně", avšak pro mě vnitřně "překvapivě" se můj názor nejvíc shoduje s názorem dnešního papeže. Mně osobně to překvapilo. Paradox to ovšem není.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 16.11.2010 18:09

Re: Věčný spor

Žádný věčný spor neexistuje. Přesněji řečeno vůbec není věčný. Spory jsou mezi lidmi různých názorů a je to přirozené.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 16.11.2010 18:06

Re: špatný postoj:

Opět zjišťuji, že žijete v jiném vesmíru. Slovo věřící je samo o sobě zavádějící, vytváří jednu skupinu. Ale neexistuje jedna skupina, která by byla tvořena naprosto identickými bytostmi. Vždy jsou v ní různí lidé.

Výše píšu panu Langerovi o svém přístupu k Bibli. Porovnávám jí s přístupem ateisty i s přístupem fanatického dogmatika. Pro mě je její čtení dobrodružství neustálého poznávání. Tak, jako celý můj život. Jsem zdánlivě mezi ateistou a fanatickým dogmatikem (jinými slovy uprostřed mezi dvěma fanatickými dogmatiky?)

Přesto nejsem agnostik. Dnes jsem si radši znovu přečetl k tomu něco na wikipedii. Paradoxně nejblíž mi je vyjádření dnešního papeže (wikipedie, heslo agnosticismus, kritika agnosticismu teisty).

Znám také lidi různých filosofických i náboženských směrů, zdaleka ne jen křesťany, i různé budhisty či jogíny. Spojuje je hledání cesty. To, že přijali nějaký směr, neznamená, že by přestali hledat svojí konkrétní, osobní cestu. I křesťan, není-li naprostý dogmatik, neustále hledá, kudy vede jeho cesta. Snaží se naslouchat Bohu, aby svou cestu rozpoznal. A ten hlas nezní zdaleka jenom z kazatelny, není nezbytně ve frázích Bible. Ten hlas zní v srdci. Ale zní i slovy Bible, i slovy faráře, i slovy náhodně zaslechnutými v tramvaji, zní i ve hře ptáků na obloze, zní v tichu mezi jednotlivými myšlenkami. Hledání je nepřetržitý stav. To nejsou ti věřící, které vidíte Vy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 16.11.2010 18:05

Re: špatný postoj:

Tak nějak to asi se mnou bude. Celý život pochybuji o správnosti skoro všeho. Proto také diskutuji a snažím se porovnávat argumenty. Z toho také vyplývá můj vztah k Bohu. Stále nevím kolik těch bohů vlastně je. Je jím Jahve, Katolický bůh, Alláh, Budha ? Nebo ještě nějaký jiný? Židovské náboženství, katolické i muslimské, všechny jsou (prohlašují to o sobě) monoteistická. Každé znich však vyznává jiného jediného Boha. V tom případě logicky jsou nejméně tři. Který z nich je ten pravý pokud vůbec je? Co je měřítkem nebo kritériem? Jako by tato nelogičnost nestačila, vymysleli si katolíci ještě jediného Boha, který je ovšem zároveň Bohem otcem, Bohem synem a Duchem svatým. Nikdo nemůže být zároveň otcem a svým synem. Proto hledám odpovědi, ovšem nemohu je hledat tam, kde se lže. Lhát se začalo již na Nikajském koncilu, roku 325 n.l. za císaře Konstantina a stále to pokračuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

B. Rybák 16.11.2010 18:03

Věčný spor

Pokud by výsledkem nějakého lidského zkoumání bylo zjištění, že "Bůh" neexistuje, pak by toto zjištění znamenalo, že Bůh buď opravdu neexistuje, nebo existuje a nepřeje si být nezvratně prokázán. Pro všemohoucího Boha by bylo "hračkou" vytvořit např. všechny ty zkameněliny a ten "balast" v naší DNA tak, aby vyzkoušel naši víru a rozdělil nás na ty, kteří věří v "Dobro" a ty, kteří podlehli hned prvnímu pokušení a z pýchy rozumu začali sloužit "zlatému teleti".

Existence Boha (všemohoucí bytosti) tedy nemůže být nikdy vyvrácena (jeho eventuálním zjevením by mohla být prokázána). Je ovšem možno přijmout víru materialistickou. A to přesto, že současná astronomie tvrdí, že se expanze vesmíru stále zrychluje, žádný další Big Ben už nebude, a ten jediný, který před cca 14 miliardami let nastal, potřeboval nejspíš nějakého "prvního hybatele".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 16.11.2010 17:50

Re: špatný postoj:

Nikdy jsem nic nenapsal proti lidem, kteří hledají cokoliv, i pravdu. Naopak všechny mé příspěvky jsou namířeny proti těm co nehledají, ale stačí jim víra. Hovořil jsem na toto téma s velmi mnoha lidmi, věřícími i nevěřícími. Taktéž s těmi, kteří se hlásí k agnosticismu. Z odpovědí nevěřících a agnostiků vyplynulo, že oni jsou těmi, kdo hledají. Věřící nic nehledají, oni pouze věří. A to je velký rozdíl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Pitřík 16.11.2010 16:37

kreacionismus

Někteří lidé věří, že Zemi a Vesmír a všechno živé včetně člověka stvořil Bůh v 6 dnech před cca 6000 lety, jak popisuje kniha Genesis. V Americe na to mají dokonce výzkumný ústav, který produkuje "vědecké" články. Viz http://kreacionismus.cz a http://www.icr.org .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Eugel 16.11.2010 15:29

Re: Vznik života

Za to Tvuj prispevek resi danou tematiku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Joch 16.11.2010 15:11

Re: vědci vědí kulový

jojo, stačí si uvědomit jak malý je náš vlastní horizont viditelnosti vesmíru, neboli fakt, že větší část vesmíru prostě vidět nemůžeme, protože rychlost světla je konečná a vzdálenost je tak velká, že světlo k nám nedoletí.

A v protikladu k tomuto faktu zas teorii strun, podle které je celý vesmír jen náhodná fluktuace v některém vyšším rozměru a že takových vesmírů existovalo, existuje a ještě vznikne..

A vyloženě mě okouzlila úvaha nad koncem našeho vesmíru. Totiž to, že až skončí naše,"žhavá", éra vesmíru, budou dále existovat celé eony času různé formy hmoty, což může být skvělá příležitost pro vznik inteligence, která bude čas měřit o několik řádů výše a ty miliardy let od velkého třesku do dneška pro ni budou to samé co prvních pár sekund pro nás.

No není tohle fascinující?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 16.11.2010 14:59

Re: Vznik života

Asi jste Bibli v životě neviděl, pane. Kniha to je, ale ne jako každá druhá. Tady za zády mám tisíce knih, mezi nimi různé Bible a co není Bible se těžko s Biblemi srovnává.

Vy jste asi literaturou nepolíbený, podle toho co jste splácal dohromady v diskusi s panem Andělem. Pro vás jsou to cizí nástroje. Proč ne, já bych zase držel elektrikářské nářadí jako prase kost.

A ateista Bibli samozřemě hodnotit může, proč by nemohl. Moje poznámka se týkala toho jak to pak dopadá, když je člověk ateista, neovládá nic z toho co je pro hodnocení Bible třeba, ale hodnotí. Je to kolikrát švanda.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 16.11.2010 14:58

Re: Vznik života

To chápu.

Podobně jako u jiných knížek i u Bible byste si mohl všimnout, že i když jí čtete poněkolikáté, pokaždé jako byste jí četl poprvé. Pokaždé je jiná. Tedy i jeden a ten samý člověk v průběhu života čte vždycky trochu jiný text.

U každé knihy je jistá interakce čtenáře s textem. Docházejí Vám jiné souvislosti, zažil jste mezitím nové zkušenosti, v tom či onom směru jste dozrál, posunul se dál atd.

Tuto zkušenost mám s každou knihou. U Bible se pak ještě více než jinde projevuje ještě jedna zkušenost: čtu text a najednou mi docházeji věci. Nefunguje to pokaždé stejně, ale děje se to.

Neříkám, že se to neděje u jiných knížek. Netvrdím ani, že nejsou i další knihy, které by byly inspirovány Bohem. Proč to píšu? Bible, redukovaná na prostý text a literární formu, mi připadá jako mnohem chudší zdroj, než Bible, kterou otevírá věřící otevřený poznání (tedy nikoliv fanatický dogmatik, který už vždy předem přesně ví, co tam nalezne). Je to zvláštní náhoda, že jak ateista, tak fanatický dogmatik čtou mnohem nudnější knihu :-).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 16.11.2010 14:51

Re: špatný postoj:

To platí pane Langer jen v případě že slova jsou prázdná.

• reagovat
• nahlásit příspěvek