Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Otevřené otázky kolem globálního oteplování
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
mueller 10.1.2010 21:21Helejte se, páro, kolik jste toho uz namodeloval, a co to bylo ? Ja uz docela dost. A jak pisu nahore, neplette se do odbornych debat, jejichz tematu nerozumite. |
|
|
L.Metelka 10.1.2010 21:19Re: Zajimavé... Jen ho nechte... Sám napsal, že bilance se dělají na základě zákona zachování energie, čímž vlastně potvrdil, že to není totéž, že zákon zachování energie je obecnější kategorie než bilance. Ať si do svých modelů klidně dává už ty bilance, to je mi celkem jedno. O modelování klimatu možná něco matně tuší, ale jen tuší a velice matně... |
|
|
mueller 10.1.2010 21:18Nechlastejte tolik a neplette se do odbornych debat, o kterych mate jenom mlhave poneti. |
|
|
mueller 10.1.2010 21:16V modelu je to samozrejme jedno a to same, jako princip je to prvni metoda aplikace toho druheho jako fyzikalniho zakona. To vy nevíte ? Vy asi opravdu jste slabý ve fyzice a v modelování najednou. Termodynamicke zakony jsou v newtonovskem svete pouze zakony zachovani energie (pro zacatek zkuste nejakou standardni ucebnici, nebo http://en.wikipedia.org/wiki/Laws_of_thermodynamics), nebo v klimatu pouzivate relativistickou fyziku pro bilance hmoty a energie ? To jste objevili primo v Hradci ? S vami je opravdu prca, nebo chlastáte ? Bez urazky, ale to je skutecne sila, co ze sebe predni cesky klimatolog vydává za bláboly. No a na delani pocasi vam ten generator z ÚFA snad pujci, ne, nebo uz nejste kamarádi ? Ostatne, kdyz jste s nim testoval interpolaci, tak ho musite mit, prece jste to nedelal jenom tak ve vzduchu. |
|
|
para 10.1.2010 21:12Re: Zajimavé... ..."Zda se, ze matematicke modelovani a jeho zaklady obecne moc nechapete, resp. mate o nem dost zkreslene predstavy."... To se Vám "zdá" často takhle nad ránem - že? A víte pane mueller, že sen je ryze egoistický? Někdy to snění přechází až do běžného bdění ... ale ten egoistický náhled nějak přetrvává. :)) |
|
|
L.Metelka 10.1.2010 20:57Re: ??? Když jsou ty modely tak nedokonalé, tak jak je možné, že na kontrolním klimatu dokážou namodelovat realitu docela slušně. To by přeci neměly, že? |
|
|
L.Metelka 10.1.2010 20:55Re: Nezlobte se, pane doktore, Když už chcete být detailista, dobře. Pížete, že "Energetická bilance a zakon zachovani energie jsou jedno a to same, resp. to prvni se dela na zaklade toho druheho". Takže se taky asi dělá to druhé, podle toho prvního, když je to totéž, že??? Termodynamnické zákony, to je i zákon zachování hmoty, nejen energie... Pokud jde o generátor, tak ten nemám, ten dělali na ÚFA, kdybyste si pročetl ten odkaz, tak byste věděl, že my jsme jen testovali možnosti interpolace parametrů toho generátoru. |
|
|
para 10.1.2010 20:37Re: Jak a cim jsou ty procesy popsany, Nechcete si pane muellere něco o modelování sám napřed přečíst než začnete modely spochynovat? Základy jsou uvedeny třeba knize: http://www.kosmas.cz/knihy/150901/atmosfera-a-klima-aktualni-otazky-znecisteni-ovzdusi/ |
|
|
mueller 10.1.2010 20:20??? Nic takoveho nikde nepisu, ale: vsechny popisy v takovemhle modelu jsou aproximace, nektere lepsi, nektere horsi, a FE reseni pres grid vsechny aproximace zhorsi, takze i kdybyste nakrasne popisoval primitivni mechanicky system, je to pak VZDYCKY aproximace. Zda se, ze matematicke modelovani a jeho zaklady obecne moc nechapete, resp. mate o nem dost zkreslene predstavy. Podle toho pak vypadaji ty klimaticke modely. "Given their stage of development, and the limitations imposed by incomplete understanding of the climate system and computational constraints, climate models cannot yet be considered as predictive tools of future climate change." Bezte radsi generovat to pocasi, presvedcen o sve vlastni vylucnosti a neomylnosti. |
|
|
mueller 10.1.2010 20:10Nezlobte se, pane doktore, ale vy si ze me delate proste a jednoduse srandu. Energetická bilance a zakon zachovani energie jsou jedno a to same, resp. to prvni se dela na zaklade toho druheho, a kdyz dam do rovnice "zakon zachovani energie", tak delam energetickou bilanci, co si asi myslite, ze ten zakon zachovani energie jinak je ? A termodynamicke zakony, to je zase to zachovani energie v jinem havu. Ja myslim, ze to nema cenu, ja se rad neco dozvim, ale diskutujici musi diskutovat vazne a ne jako vy, co si mysli, ze jsou vsichni ostatni idioti. Moderni ucebnice modelovani klimatu rikaji neco jineho nez vy, ale asi se to v Hradci holt dela jinak a líp, ja nevim. Jo a o tom generatoru pocasi jste psal v Proc. 5th EMS Annual Meeting Session AW8, EGU2006, COST719, 6th ECAC (Calimaro-projekt, "The performance of the weather generator will be assessed.."). Pokud jste to uz zapomnel, hledejte "calimaro project metelka", ale tech publikaci az zas tolik nemate, abyste si to nepamatoval. Zase vase klasicke Verarschung a uhybny manevr. Bezte radsi generovat to pocasi, jako Merlin. |
|
|
Petr Kiebel 10.1.2010 19:52Re: No a tedy o cem je podle vas Aha, tak to se omlouvám, já mylně pochopil z vašich příspěvků, že tahle diskuze je o nadávání "diskuzním protivníkům". "Feťák Para", "politický klimatolog co neodpoví ani za boha na konkrétní dotaz a má jen jednu publikaci". Jsem já to ale popleta...PS: nezačal jsi lustrovat mé vzdělání a práci ty? Máš člověče nejaký psych.problémek... |
|
|
L.Metelka 10.1.2010 19:46Re: Jak a cim jsou ty procesy popsany, No vidíte. Jen k tomu bodu a), myslím si, že Newtonovy zákony, první termodynamický zákon, stavová rovnice plynu a další termodynamické zákony (včetně fázových přeměn vody), a zákony zachování (hmoty, energie) jsou známy docela slušně. Neznalost těchto věcí rozhodně není důvod k zavádění parametrizací. |
|
|
L.Metelka 10.1.2010 19:37Re: Diferencialkami ruzneho typu Tak abychom se dostali kousek dál: žádná energetická bilance se do modelů nezadává. Pokud jde o energii, tak zákon zachování energie plus termodynamické zákony. |
|
|
Petr (opravdu Petr)Kiebel 10.1.2010 19:35Re: No, kdyz napisu do Googlu Ach jo, on ti vyskocil PETR Kiebel z Offenburgu? Asi ne, viď? Už zase trošku překrucuješ, viď? Ještě ti mohl vyskočit Milan Kiebel, což je strejda, ale to taky není Petr, víš? V Německu jsem docela často ale v Offenburgu jsem tuším zatim nebyl. Ale je pravda, že s takhle blbym jménem budem všichni nějak příbuzní... |
|
|
mueller 10.1.2010 19:24Jak a cim jsou ty procesy popsany, se da nejlip obecne vyjadrit takhle: vsechny procesy jsou popsány svými aproximacemi resp. simplifikacemi. Jejich mira podobnosti ke skutecnemu procesu odrazi a) stupen poznani podstaty a prubehu daneho procesu v danych podminkach, b) stupen schopnosti resit numericky nebo analyticky prislusne rovnice, pouzite k formulaci aproximace. Z tech stejnych duvodu se pouziva rozsahla parametrizace, coz je ale jenom jine slovo pro aproximaci resp. simplifikaci. Rada procesu je take popsana nulovym termem, kdyz modelující usoudi, ze vliv procesu je zanedbatelny. No a to cele je vepsano do systemu (obecne) diferencialnich nelinearnich rovnic, resenych na nejakem gridu metodou konecnych prvku. Tak si uzijte. |
|
|
mueller 10.1.2010 18:49Diferencialkami ruzneho typu a soustavami nelinearnich rovnic. Ale to je metoda reseni, zadne jadro. |
|
|
mueller 10.1.2010 18:19Diferencialkami ruzneho typu a soustavami nelinearnich rovnic. Ale to je metoda reseni, zadne jadro. |
|
|
mueller 10.1.2010 18:18Ale, teda, vy tvrdite, ze bilance energie NENÍ jádrem modelu klimatu ? Takze by to bez ni, podle vas, slo ? To se mi nechce moc verit. |
|
|
L.Metelka 10.1.2010 18:17Re: Ale, teda, vy tvrdite, Ne, já jsem se ptal, jak a čím jsou ty procesy popsány. Přemýšlejte, teď tu chvíli nebudu, večer si rád přečtu Vaši odpověď. |
|
|
mueller 10.1.2010 18:15Ale, teda, vy tvrdite, ze bilance energie NENÍ jádrem modelu klimatu ? Takze by to bez ni, podle vas, slo ? To se mi nechce moc verit. |
|
|
mueller 10.1.2010 18:13No, na chemickem inzenyrstvi. Nebo na fyzice, jde o to, jak se na to divate. Nebo na statisticke fyzice. To byste musel specifikovat, z ktere strany to chcete slyset. Na cem je treba zalozen popis prenosu tepla proudenim ? Na specifickem teplu latek, na rychlosti proudeni, na intenzite michani, to by jsme mohli pokracovat dlouho. Na Navier-Stokesovi, treba, to je taky odpoved. To se klidne dam poddat, schvalne, co z vas vypadne. |
|
|
mueller 10.1.2010 18:08No, kdyz napisu do Googlu Petr Kiebel, jak jste mi byl radil, vyskoci Kiebel z Offenburgu na mnoha mistech. Musite lip radit a svoje rady si predem vyprubovat. |
|
|
L.Metelka 10.1.2010 18:07Re: Opakujme nejprve dotaz: No, to ale není úplné jádro těch modelů. Takže ještě jeden dotaz - na čem je založen popis těch procesů? |
|
|
mueller 10.1.2010 18:02Opakujme nejprve dotaz: co je v jádru modelu klimatu? Z jakých principu vycházejí? No, v jádru vsech modelu klimatu, ktere jsou pouzivany klimatology pro modelovani klimatu, jsou bity. 0, 1, 0, 1 atd. To je takzvaná Hradecká metoda odpovedi, vyvinutá a zdokonalená Dr. Metelkou z CHMU. Ale vazne - no, jedna se o bilanci hmoty a energie v otevrenem systemu. Tedy prenos energie (konvekci, zarenim a trosicku i vedenim), prenos hmoty predevsim proudenim, a nasledne fluidni mechanika, resp. bilance momentu. Uplne primarni je bilance a prenos energie, z ni vychazi nejjednodussi model klimatu, a tu bychom mohli nazvat jádrem modelu. Bez ni to nejde. To se da ruzne zjemnovat a zlepsovat, chemie hraje vyznamnou roli (treba fazove premeny ap.). Na konci pak stoji general circulation ocean-atmosphere model, ale to uz se vzdalujeme otazce. Pokud se vam moje definice nelibi, mohl byste uvest svoji ? Predem dekuji. |
|
|
mueller 10.1.2010 18:00Davam to nahoru do noveho threadu, abychom nemuseli scrollovat. |
|
|
para 10.1.2010 17:48Re: Dr.Metelka kultivovany clovek... 1. Něco s ÚFA mám - Vliv na geofyziku i na NAO - Huth a col... a hledám další... Podívám se ještě v Komořanské knihovně ČHMU. Dík za typ. 2. Hm .... tak o tom nárůstu výšky tropopauzy s podchlazením stratosféry jsem opravdu ani netušil. Budu si muset ujasnit v čem vězí ten mechanismus.... Spíš jsem si říkal jestli to neovlivní rychlosti a zeměpisné polohy tryskového proudění, které se právě někde na té hranici vyskytuje, a to pak zas pohyby tlakových útvarů a naopak. |
|
|
L.Metelka 10.1.2010 17:45Re: No vidite, jak umite precizne formulovat, kdyz chcete. Jak je libo... |
|
|
mueller 10.1.2010 17:40No vidite, jak umite precizne formulovat, kdyz chcete. Samozrejme je to zbytecne, ale bohuzel takhle vzdycky formulujete a vykrucujete se vy. Vydrzte minutinku, hned to sepisu. Staci z hlavy ? |
|
|
mueller 10.1.2010 17:38Rozhrani oboru "zivot a prakticka biologie slonu v zajetí" a "modelovani klimatu Zeme" je relativne úzké. |
|
|
L.Metelka 10.1.2010 17:36Re: Ano, Výborně. Pak Vás prosím, abyste svou odpověď na výše uvedený dotaz zveřejnil v psané formě jako reakci na tento můj příspěvek. Děkuji. |
