Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
HISTORIE: Je Stát Izrael vinen etnickými čistkami?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Felix 23.10.2009 23:36Re: Svetske naroky jsou jasne jak facka a spravedlive reseni taky..... Tak ještě jednou, ale už naposled, pitomá kopretino: Co vy jste napsala, to není a nikdy nebude podstatné, lhářko. Jo a kdo je pro vás komunista, blbá kopretino? |
|
|
kopretina 24.10.2009 10:20Re: Svetske naroky jsou jasne jak facka a spravedlive reseni taky..... A já říkám Vám jste prolhaný komunistický lhář, nic víc.Nejhorší srážka je s blbece, což vy jste. |
|
|
kopretina 22.10.2009 17:50Re: Trocha cisel Kopretince pred spanim Psal jste, že přejete Židům stát, tak proč odmítáte nárok Židů na stát. To si trochu odporujete. Holt se nezhodneme, já uznávám nárok Židů na stát, Vy ne, co de dá dělat. Chleba levnější NEBUDE. |
|
|
Kamil 22.10.2009 19:09Re: Trocha cisel Kopretince pred spanim Nepsal jsem, že jejich nárok odmítám. Psal jsem, že tento nárok nevidím (nebo tak nějak podobně) - prostě jsem myslel, že právní nárok Židů na jejich stát není valně podložený. Beru v úvahu příspěvek od YK, to by měnilo mě známá fakta. Na ty údaje se zkusím podívat, na změnu názoru je ten příspěvek přece jen trochu stručný. |
|
|
kopretina 22.10.2009 18:02Re: Trocha cisel Kopretince pred spanim Odpírání právo Židů je antisemitismem, řekl to i Martin Luther King, ctihodný baptistický pastor: When people criticize Zionist, they means Jews, You are talking Anti-Semitism (Kritizujete-li sionisty, myslíte Židy, mluvíte antisemitsky).Naopak všichni slušní Židé by měli respektovat nárok Židů na stát, je to přirozené právo židovského národa, palestinci jsou Arabové a Arabové mají 22 států s rozlohou přes 9 000 000 km2, Židé měli 1 stát s rozlohou 20 000 km. Co jste to za člověka, když nepřejete Židům tak malý kousek země, to jste pro bezlohlednou islamisaci? |
|
|
YK 22.10.2009 18:04O krutosti sionoisticke hruzovlady a humanite muslimu..... ...samozrejme idelani reseni by bylo, kdyby si kazdy mohl koupit pudu kde se mu zlibi - pokud tedy nejste zastancem apartheidu a zasady ze rasy maji zit absolutne oddelene z cehoz je zcela nesmyslne obvinovan israel - kde ziji 2 miliony muslimu - a to despotickymi arabskymi staty, kde nezbyl ani jeden zid. . V Israeli je mensi cast pudy zprivatizovana a muze s ni iobchodovat jakykoliv obcan israele - vetsina pudy zatim patri Jewish National Foundation, ale ta ji pronajima, zidum i arabum, a tez cast pudy postupne prodava - z duvodu, ze vlastnictvi statu ci nadace opravdu neni optimalni. Takze cast pudy je jiz de facto znovu privatizovana, a kupuji si ji i arabove, a to vcetne domu uprostred peknych zidovskych cvrti - a krome obcasnych "rasistickych" narku na hlucne sousedy, kteri maji treba 120 vnoucat a jsou zvykli z vychodniho J bojovat proti sionismu rozhazovanim odpadku po ulici, je s tim kazdy celkem smiren. Zajimavejsi je situace na westbanku. I zde zide "zase kradou" pudu - a to statni, ktera nikomu nepatri, jak se kazdy muze presvedcit pohledem do katastru vedenych od stredoveku, nebo ji kupuji od arabu. Arabove samozrejme nekdy prodavaji - dost draho - jde o trochu riskantni business - prodej pudy zidum jest totiz zakazan legislativou PA (obnovenou fatwou nacistu Amina Al Husseiniho) pod trestem zastreleni ci urezani hlavy. Toto jest ovsem dle prava sharia celkem normalni postup..... nedavno se "umirnene" PA podarilo par arabskych prodejcu pudy chytit nez stacili utect do argentiny a samozrejme ze je hbite popravili..... |
|
|
kopretina 22.10.2009 18:31Re: O krutosti sionoisticke hruzovlady a humanite muslimu.....
|
|
|
Pamětník 22.10.2009 17:28Re: Panu Kamilovi Ono to příliš horlivé zasahování do přírody je špatné. Vyvolává to přírodní (ekologické) katastrofy, zde je to vysychání Mrtvého moře. Podobně hrubě se k přírodě chovali i židobolšovici v Rusku. Tam prakticky vyschlo Aralské jezero. |
|
|
Kamil 22.10.2009 17:42Re: Panu Kamilovi Ano, vím o obou jevech. Využívání vody z Jordánu je zřejmě příčinou poklesu hladiny Mrtvého moře, řešení nebude lehké. Jak to ale patří do této diskuse? |
|
|
Pamětník 23.10.2009 9:15Re: Panu Kamilovi 3) Židé přinesli do Israele pokrok a cilizaci. Židé zúrodnili poušť, vysušili malarické bažiny, přinesli dokonalé závlahové systémy... A co dělali Arabové? NIC. Toto napsala Kopretina o pár řádků výš. |
|
|
Kamil 23.10.2009 13:42Re: Panu Kamilovi Jasně. Židi umí hospodařit. S tím poklesem hladiny moře jim to uteklo, to lze pochopit - těžko by to někdo předvídal. A těžko se jim to taky bude řešit. Arabové valně nehospodaří. Někdo to může vidět jako symbiózu a harmonii s krajinou - rozuměj mrtvou pouští. To celý ale neříká nic o tom, zda jim ta zem právem patří, nebo nepatří. To jsem napsal Kopretině a rád to zopakuji i vám :-): toto není argument do této diskuse. I když chápu, že váš příspěvek asi vznikl jako popíchnutí pro Kopretinu, aby si všimla, že argumenty o hospodaření jsou trochu mimo. |
|
|
Pamětník 23.10.2009 13:53Re: Panu Kamilovi
|
|
|
kopretina 22.10.2009 17:56Re: Panu Kamilovi Pamětníku nechte už ty nacistické pindy o "židobolševismu". Je to urážka židovskéhé národa a tím se přikláníte na stranu nacistů (včetně muslimským nacistům). Pokud jste žil před rokem 1989 tak byste věděl kolik galonu špíny a hnusu blili komunisté na Israel a jak obdivovali palestinské teroristy. Arafat, Kadáfí a další zrůdy se oblizovaly s Husákem a dalšími komunistickými netvory. Bolševismus je stejně jako nacismus režim antisemitský (byť uznávám, že bylo mezi prvními bolševiky zastoupení Židů nemalé), nepoužíváme termín "čechobolševismus" byť přece bylo mnoho Čechů bolševiky, nebo "rusoboleševismus", protože později bolševici ruského původu převládli, Brežněv přece NEBYL Žid. Nechte té nacistické promuslimské propagandy. |
|
|
Erich 22.10.2009 10:27Pro poddaneho dhimmiho Koukni druhorady.Erisek se vubec nemusel rozhodavat, jestli ti chce tykat nebo ne.Erisek mel celkem zahy jasno. Ale zda se, ze Erisek ti napsal neco, co jsi nepochopil. Takze specielne pro tebe druhorady, znovu a s upresnenim v zavorce. Hele Dhimmi podle vas ( myslen jsi byl prave ty druhorady a k tomu dalsi podobna stvoreni ) neni rozdilu mezi bolsevikem a nacistou, vid??? Porad to tu omilate ( prave ty dhimmi a dalsi ). No mozna na tom neco bude. Jinak druhorady. Kdyby jsi nekopal zrovna za Izrael, tak by jsi se uplatnil jako hlasna trouba jakehokoliv dalsiho -ismu. Jarmulku dolu. Mas siroky zaber a to musim uznat. Od rasizmu po fasismus. Ale jinak mas mezery v historickych realiich. Jenze to se vlastne od amplionu ani neocekava, ze se vubec divim, vid. Tvuj Erisek. p.s. Vlastne jsem rad dhimmi , ze si uvedomujes kam nazorove patris a davas to hned jasne najevo. |
|
|
Erich 22.10.2009 9:57Pro Kopretinku - delate to schvalne? Autor: Erich IP: 84.244.80.xxx Datum: 21.10.2009 20:19 Proc pisete toto : Arabské vesnice, které nebojovaly proti Židům, nebyly zasaženy , kdyz to neni evidentne pravda?? Autor: kopretina IP: 193.85.71.xxx Datum: 21.10.2009 20:28 Vždyť to JE PRAVDA. Arabské vesnice, které nebojovaly proti Židům nebyly zasaženy. Kopretinko zkuste si nekde sehnat : Benny Morris: The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited. Cambridge University Press, Cambridge 2004. A pro Jakuba S. "prekladatele". Je toto prelozeno do cestiny? |
|
|
Jakub S. 22.10.2009 12:00Re: Pro Kopretinku - delate to schvalne? Ne, není. A nevím, proč ty uvozovky... A co to má co dělat s mou osobou, je nebo není-li něco přeloženo do češtiny - ? A vydáno tady? |
|
|
Erich 22.10.2009 13:41Re: Pro Kopretinku - delate to schvalne? Neni treba vyslovene lhat, pro manipulaci staci uvozovky pridelat, ze? Jakube, takze asi vite jak to funguje po psychologicke strance? Setkavam s texty plnymi manipulativnich uvozovek a nelibi se mi. Jsem na ne alergicky, protoze je to jednoduchy zpusob jak neco vyznamove obratit, posunout, pospinit, aniz bych pak mohl byt ja sam obvinen ze lhani. Citite to take tak?? Je to levnejsi nez jakakoliv zbran a obcas to odvede i praci za armadu. A kdyz se nezadari, neva, zkusime to priste. Byla to jen pismenka. |
|
|
Erich 22.10.2009 9:29pro Kopretinku - Dir Yassin Shaltiel se snažil zabránit útoku na vesnici, aby nebyla zhanobena dohoda a snažil se skupiny zapojit do operací v Qastelu. To se zdálo být pro velitele ostatních skupin riskantní a trvali na vesnici Deir Yassin, která byla jednoduchý cíl, protože nebyla bráněna. Odůvodněno to bylo mimo jiné bylo tím, že půjde o nácvik koordinace útoku několika skupin, což je nutné vyzkoušet na jednoduchém cíli. Záměrem akce bylo vzbudit paniku mezi arabskými obyvateli. Operační instrukce údajně požadovaly, aby byl počet obětí snížen na minimum (Shaltiel, David, Jerusalem 1948, Israel Ministry of Defense, Tel Aviv 1981, str.139). Operační důstojník Haganahu Eliahu Arbel, který přijel do vesnice 10. dubna 1948 odpoledne uvedl, „viděl jsem tu hrůzu, kterou naši bojovníci způsobili. Viděl jsem těla žen a dětí zavražděných v jejich domovech. Nesetkal jsem se s žádnými známkami po boji. Vím jak vypadá situace po boji. Viděl jsem už hodně z války, ale hrůzu jako v Deir Yassin jsem ještě nikdy neviděl.“ Jacques de Reynier, zástupce červeného kříže, který přijel do vesnice 11. dubna 1948 uvedl, „ viděl jsem více než dvěstě mrtvol, především ženy a děti. Část mrtvol již byla naházena do nějaké jámy. Viděl jsem tam těhotnou ženu asi v osmém měsíci, která měla rozpárané břicho. Podle střelného prachu na jejím oblečení, musela být zastřelena z bezprostřední blízkosti. Alfréd Engel, který ho doprovázel uvedl, „bylo to hrozné, ženy, děti. |
|
|
Erich 22.10.2009 9:25Pro Kopretinku - o Deir Yassin - Vesničané chtěli v této válce zachovat neutralitu, a tak uzavřeli smlouvu se židovskou skupinou Haganah, která operovala v této oblasti, o nepomáhání arabským silám, pokud oni nebudou cílem židovských vojenských operací. Jeden z velitelů Haganah Givat Shaul dokonce později uvedl, že mezi vesnicí Deir Yassin a židy nebyl do té doby žádný incident (Milstein, out of Crisis Comes Decision, str. 257). Naopak, jak vyplývá z izraelských archívů, vesnice se aktivně bránila vstupu arabských bojovníků. Například 11. ledna 1948 se arabská skupina pokoušela založit ve vesnici základnu, proti čemuž se obyvatelé vzbouřili. V rámci vzpoury byl zabit mlynářův syn, ale skupina nakonec vesnici opustila. 27. ledna 1948 to zkoušela další arabská skupina pod vedením Abdel Khader El-Husseini Suleimana, která zde opět nepochodila a vesnici opustila. 23. března 1948 vstoupilo do vesnice 150 syrských vojáků, kteří ji ale vzápětí pro rozhodný odpor vesničanů opustili. Ve zpravodajském hlášení skupiny Haganah z 23. března 1948 se uvádí, že vesničané odmítli vstup další arabské ozbrojené skupině. Plán útoku na Deir Yassin začala koordinovat skupina Irgun a Lehi. Když do něho chtěli zapojit skupinu Haganah, byl z jejich volby místní velitel Haganahu David Shaltiel velmi překvapený. Ptal se, „proč chcete jít do Deir Yassin? To je přece klidná vesnice. Je s ní uzavřen pakt o neútočení mezi Givatem Shaulem a Mukhtarem z Deir Yassin. Vesnice není žádný bezpečnostní problém. Náš problém je v bitvě o Qastel. Já navrhuji aby jste se zúčastnili operací v té oblasti“ (Yitzak Levi, Nine Measures, str. 341). |
|
|
Kamil 22.10.2009 1:09Hezké, ale irelevantní Především, jakákoliv obhajoba postupu Izraele předpokládá nevyřčený souhlas s domněnkou, že Židé měli právo, se na území svého bývalého státu po staletích obydleného někým jiným usadit. Toto právo Židé bezpochyby neměli, ať už jim ho poskytl kdokoliv, zcela jistě jim ho nedali dosavadní obyvatelé tohoto území. Novodobý vznik státu Izrael je provázen svinstvy sice menšími, než vznik biblického Izraele (oslavovaná genocida původních obyvatel území - viz bible). Bezpochyby je ale postaven na zločinu, který připravil o vlast ty, kdo na tomto území byli po staletí doma. Můžeme (dokonce asi měli bychom) být rádi, že Izrael, tento trn v řiti nám nepřátelského islámu, existuje. Můžeme chápat touhu Židů po staré vlasti. To vše ale není důvodem abychom si něco nalhávali o morálnosti Židů, nebo nějak glorifikovali či omlouvali jejich metody. Stejným právem jako přišli dnešní Židé do Izraele, přišli k nám do Čech v 1945 Němci. Ti nás naštěstí vyhnat nestačili, ale jen toto srovnání by přinejmenším každého Čecha mělo vést k tomu, aby se k židovskému právu na vlast příliš nevyjadřoval. Z tohoto pohledu pak jsou detaily rozebírané autorkou článku jen nedůležitými dílčími body celé události. Necítím se povolán soudit kohokoliv a asi budu souhlasit s většinou negativ, která lze říct o Palestincích nebo muslimech. Jen proto ale nemám potřebu si něco nalhávat o Židech. |
|
|
Thyronx 22.10.2009 1:46Re: Hezké, ale irelevantní S tim uhlem pohledu v hrubych obrysech souhlasim. Odmitam sice priznat negativa muslimum pouze na zaklade prislusnosti k islamu a nebo proto, ze jsou Arabi a necitim se nijak ohrozen muslimskou kulturou, ale extremni islam je dnes jiste z pratickeho hlediska (o pricinch bychom mohli diskutovat) hrozbou, stejne jako sionismus zosobneny modernim Izraelem. |
|
|
Kamil 22.10.2009 2:14Re: Hezké, ale irelevantní Ano, máte pravdu. Detaily toho, proč jsou dnes s islámem potíže jsou jistě složitější. Zdá se mi sice, že v islámu je predispozice pro nevyhnutelný vývoj k hrozbě pro zbytek světa, ale rozhodně to nemohu dokázat. Ale míra a reálnost případné hrozby ze strany dnešního Izraele je pro mě příliš ve sféře fikce. Spíše bych věřil skrytému ovládání světa židovskými bankéři, než tomu, že hrozbu světu představuje Izrael jako stát. |
|
|
kopretina 22.10.2009 15:10Re: Hezké, ale irelevantní Sionismus není pro NIKOHO hrozba. Sionismus znamená návrat Židů do své země a to je správné. Sionismus musí každý slušný člověk schvalovat. Vy říkáte, že jste proti hanobení islámu a proč nejste proti hanobení židovského státu a Židů. To je pokrytecký a špatný postoj.Židé mají a vždycky měli právo na svůj stát. |
|
|
kopretina 22.10.2009 15:07Re: Hezké, ale irelevantní Ale MĚLI! Židé se měli právo navrátit do své vlasti. Židé zde úřed Araby! V době, kdy existovalo israelské království Arabové pásli kozy. Israel NIKDY nebyl arabskou zemí. Svatá země před příchode Židů PUSTÁ. Židé do Svaté země přivedli civilizaci, pokrok, zemědělství, závlahové systémy a z neúrodné pouště udělali kvetoucí zahradu. Arabové začali masově osidlovat Svatou zemi zejména v 19. století, stejně jako židovští sionisté. Takže o nějaké "arabské zemi" nemůže být vůbec řeč. I Mark Twayn označil Svatou zemi za pustou zemi!Vy říkáte, že souhlasíte s negativy na "palestince", tak proč pro Boha nejste na straně Israele. Boj Israele je boj civilisace proti barbarství. Israel má právobránit svou zem.Israel je židovská země a vždy byla. |
|
|
kopretina 22.10.2009 15:27Re: Hezké, ale irelevantní A ještě doplňuji: Židé vlastnili 9% půdy, Arabové 3% půdy, 17% půdy bylo opuštěnou zemí a 71% půdy bylo státní svěřené území britské koruny. Takže prosím Vás přečtěte si argumenty. |
|
|
Kamil 22.10.2009 17:39Re: Hezké, ale irelevantní S Židy a jejich situací mohu soucítit a sympatizovat, mohu být na jejich straně a vnímat celý problém v citové rovině stejně, jako vy. Bohužel se ale obávám, že prostě nevidím ve světské rovině právo Židů na jejich historické území. Arabové se pokud vím začali, stejně jako Židé záměrně stěhovat do oblasti v době, kdy mělo dojít k novému vyhlášení Izraele. Právně zajímavý je podle mě stav těsně předtím. Země byla součástí mnoha různých říší, v žádné z nich Židé nebyli podstatně zastoupeni. Některé Židům pobyt v Izraeli zakazovaly, většině to ale bylo od pádu Říma lhostejné. Přesto zde nikdy od pádu Říma nežilo víc, než malá menšina Židů, často menší, než v mnoha jiných okolních zemích. Můžeme být spolu s Židy hrdí na to, že země zřejmě nebyla Židy zcela opuštěna, ale to jistě jako světský právní nárok na vlast nestačí. Po dlouhé nadvládě islámských států oblast pustla a nebyla opravdu valně osídlena. Ale osídlena byla a to především muslimy, zřejmě chudými polokočovníky. Ta čísla jsou výše, zdají se mi správná a tedy jak stále opakuji: naše city jsou jedna věc, Boží příkaz věc další, v rovině světského práva je to ale patrně celé spíše na straně Palestinců. |
|
|
kopretina 22.10.2009 18:07Re: Hezké, ale irelevantní Ale právní nárok znamená, kdo vlastní půdu.Židé vlastnili 9% půdy, Arabové jen 3% půdy, 17% půdy byla opuštěná půda, 71% půdy bylo státní svěřené území Britské koruny.To je podstatný nárok, kecy o tom, že to byla půda ukradena neobstojí. Bylo to územé britské koruny. |
|
|
YK 22.10.2009 18:18jestli si myslite, ze nemecke obyvatelstvo prislo do cech v roce 1945..... ci v roce 1938, tak jste totalni magor. Nemci zili v cechach cca od 12 stoleti, na rozdil od palosu svou prudu neprodali, ale byla jim skutecne znarodnena, a narozdil od palosu vetsinou neutekli dobrovolne ci ze strachu pred pomstou za minule pogromy, ale byli dosti nasilne odsunuti (opravdovi naciste evidentne utekli SAMI z dobrych duvodu jiz pred koncem valky....) Na rpozdil od palosu byli sudetaci OPRAVDU VYHNANI a to sice z 95%. Arabove kteri zustali v israeli (vice nez 50%) se nyni maji temer stejne jako israelci - to jest dost blizko evropskemu standartu zivota, na dovolenou jezdi kam se jim zachce a jsou tam dosti velkymi devizovymi pany (pokud maji trochu solidni job - to jest pokud se nejedna o 120-clenou rodinu uklizece a uklizecky....) Na rozdil od Palosu, tak Nemci, kterym byla puda skutecne po nekolika statletich vlastnictvi vyvlastnena (ukradena) KUPODIVU neposilaji do cech pomatene sebevrazedne atentatniky ani nevypalili do ceskeho pohranici 8000 raket za 3 roky. Krome par placenych funkcionaru lansmaschaftu chodi normalne do prace a nanejvyse si zajedou obcas zavzpominat (ci zanadavat) na sudetonemecke dny - rozhodne nemaji jako hlavni job "ozbrojeny odpor proti ceskym zlodejum pudy"........ |
|
|
Kamil 22.10.2009 19:30Re: jestli si myslite, ze nemecke obyvatelstvo prislo do cech v roce 1945..... Vidím, že jsem opět byl špatně pochopen. Mám ale dojem, že jsem neřekl nic, čím bych si toho magora zasloužil, tak si ho prosím příště schovejte někam, kde je "diskuse" opravdu o urážkách. Neměl jsem na mysli naše potíže se Sudeťáky, to je opravdu jiný příběh. Měl jsem na mysli Hitlerem plánované "potíže", spojené s vysídlením mj. všech Čechů z bývalé Velké Germánie či jak tomu říkal, někam k východu. Asi už rozumíte, ale pro jistotu to řeknu celé. Něco jako Velká Germánie existovalo shodou okolností zhruba v době, kdy existoval i historický Izrael. Šlo o velkou oblast Evropy, skutečně v jisté době víceméně osídlenou Germány. To bylo za Hitlera hojně propagováno a operováno s tím jako se základem německého "práva na vlast". Když k tomu přidáte německou menšinu, dlouhodobě žijící ve většině zemí, kde Hitler chtěl Velkou Germánii vidět, je to myslím jako analogie dost přesné. S ohledem na váš předchozí příspěvek, kde mě upozorňujete na nákup volné půdy v Izraeli Židy by ale šlo v případě Izraele opravdu o jiný příběh. Chtěl jsem ale upřesnit svůj dřívější komentář, opravdu si nepřipadám jako magor. |
|
|
Kamil 22.10.2009 19:36Re: jestli si myslite, ze nemecke obyvatelstvo prislo do cech v roce 1945..... Omlouvám se. Už vidím, čím jsem si toho magora opravdu zasloužil. Napsal jsem ve svém původním příspěvku nesmyslně datum konce 2.sv. války, ač jsem myslel její začátek a německou okupaci ČR. Pak mě opravdu moc nešlo pochopit. |
